我在中美两国当工人的不同感受

Enid · 发表于 2010-1-24 17:40

是很真实的个体体验，看了很感慨。

marie_bi · 发表于 2010-1-24 21:30

坐等社会进步是等不来的，把个人或是小团体幸福建立在大多数人的痛苦之上是罪恶的，
追求没有人剥削人，没有人压迫人的社会，是要用实际行动来实现的

ding

joeysun · 发表于 2010-1-26 01:51

我那时候当电工，专门在车底下装那种很粗的电缆。头十辆车我们按照图纸学着怎么装这个电缆，学会了，从第十辆车开始，就要计时了。专门有一个人拿着个本子和秒表，盯着你的一举一动，把时间记下来，这是非常“科学”的呀！

这种观察学名叫 scientific management (科学管理）
好像是 Ferderick Tylor 提出这种提高效率的理论

睚眦必报 · 发表于 2010-1-26 10:37

回复 44# joeysun

人不是机器，资本家所谓科学管理的本质只是提高剥削的效率而已，
看看卓别林演的摩登时代，再看看阳和平先生所述近代美国，本质没有多大变化，
再有就是，美国的工人运用自己的劳动智慧，对抗剥削，俗称磨洋工，在有些人眼里可能无法理解，
不过设身处地的想想，换成是你在那个位置，你会如何选择？

寒风烈 · 发表于 2010-1-26 10:40

好同志啊！中国的资本主义该反思反思啦，这一部分人先富起来了，但是现在越来越富了，而大部分人过的更加艰 ...
jackeany 发表于 2010-1-25 22:22

首先得让工人组建独立的工会，当年李立三就极力主张工人自建工会。

睚眦必报 · 发表于 2010-1-26 10:48

回复 46# 寒风烈

说来说去又回到了问题的本质上，工人阶级已经被代表了
工人阶级在付出辛劳时，是“科学的与世界接轨的”计件支付报酬，
但在讨薪时却被当做治安问题来抓，这时候只会与资本家和既得利益者的贪婪接轨！！！

寒风烈 · 发表于 2010-1-26 10:50

回复寒风烈

说来说去又回到了问题的本质上，工人阶级已经被代表了
工人阶级在付出辛劳时，是“科学 ...
睚眦必报发表于 2010-1-26 10:48

还是秦晖说得好：为未来，有讨价还价。不能靠强权掠夺来降低交易成本。实在是精辟！！

睚眦必报 · 发表于 2010-1-26 10:55

回复 48# 寒风烈

关键是国家暴力机关和社会舆论导向，只会高唱赞歌，营造和谐氛围
掩盖问题的本质，这只会使问题激化，从而给国家和民族造成更大的损失
用古人的话说就是：养痈遗患！

寒风烈 · 发表于 2010-1-26 10:59

回复寒风烈

关键是国家暴力机关和社会舆论导向，只会高唱赞歌，营造和谐氛围
掩盖问题的本质，这 ...
睚眦必报发表于 2010-1-26 10:55

其实肉食者在内参上什么都看的到。至于《新闻联播》，我已经很久不看了。

睚眦必报 · 发表于 2010-1-26 11:10

本帖最后由睚眦必报于 2010-1-26 11:12 编辑

回复 50# 寒风烈

古人云，将相本无种，有德者居之......
更何况在这个资讯满天飞的时代，想完全掩盖是办不到的，只剩下“把水搅混”这方法了
所以被代表，被自杀，被幸福，被增长.......这样一来，看似和谐，可大家的骨子里却充满了愤懑
没有人愿意活在一个只崇拜物欲，而没有高尚精神追求的社会之中

joeysun · 发表于 2010-1-26 11:11

本帖最后由 joeysun 于 2010-1-26 11:17 编辑

回复 45# 睚眦必报
错了，
Ferderick Tylor 的理论不仅提高了工人的效益，更提高了工人的工资。
这是双赢的。
用俗话讲，工人生产的越多，工资就挣的越多，资本家的盈利也就越高，科学管理使得工人的工资最高涨了60%,
工人，资本家 2方都获利

再有就是，美国的工人运用自己的劳动智慧，对抗剥削，俗称磨洋工，在有些人眼里可能无法理解

不是“无法理解”，管理学家明白工人耍滑的原因，只是“Ferderick Tylor 的科学管理”无法解决这个问题。
科学管理虽然这个理论有缺陷，但是它启发了后来的管理学家，很多其他的理论被提了出来。

寒风烈 · 发表于 2010-1-26 11:15

回复睚眦必报
错了，
Ferderick Tylor 的理论不仅提高了工人的效益，更提高了工人的工资。
这是双赢的。 ...
joeysun 发表于 2010-1-26 11:11

依我看，所有这些理论还不如一个以人为本的丰田生产方式。

睚眦必报 · 发表于 2010-1-26 11:17

本帖最后由睚眦必报于 2010-1-26 11:19 编辑

回复 52# joeysun

资本家的把戏，我估计看到的体会到的比你要多，这不是空口白话，而是多年的工作经验
资本家和所谓的科学管理，所达到的双赢本质，就是多给工人1块钱的工资，却要工人付出10块钱的劳动
中国人有句古话：尽信书不如无书，劝你看看国外的工人罢工，再对比一下国内的“血汗工厂”
再冠冕堂皇的理论也会是苍白无力的.........

joeysun · 发表于 2010-1-26 11:28

回复 54# 睚眦必报
你要是这样说没人会当企业家了，没有企业家哪里来的工作？
试想，如果工人多为企业创造10元利润，企业就要付出10元工资的话，谁还想来担风险开办公司？

marie_bi · 发表于 2010-1-26 11:32

本帖最后由 marie_bi 于 2010-1-26 11:35 编辑

其实问题还有另外一个更残酷更真实的“另一面”——那就是就业率和就业机会的问题。

如果按照以上有些人鼓吹的搞法，我想问问，你能遵守前提吗——就是保证现在的或提高现在的就业率，保障现在在职人数的就业机会，另外每年还要创造一定的新的就业机会？？？

任何鼓吹给工人维权的理论，都不如最后保障就业者的工作机会，在脱离贫困和平均财富以及更多的社会稳定幸福指数等等方面，更有意义和更有效！

当然，我不否认工人应当有管理工厂方面和制定薪酬方面的权利，但我要提出的是，这是问题不能或缺的两个方面。考虑这个问题，两个方面都要考虑，以达到平衡。

zero9999 · 发表于 2010-1-26 11:35

马克思的理论是，劳动创造人类，谁掌握了生产资料，谁就是统治阶级，社会主义和共产主义的目的是提高社会生产力，记住这一点就好了。

marie_bi · 发表于 2010-1-26 11:36

再次重申：
坐等社会进步是等不来的，把个人或是小团体幸福建立在大多数人的痛苦之上是罪恶的，
追求没有人剥削人，没有人压迫人的社会，是要用实际行动来实现的

ding

joeysun · 发表于 2010-1-26 11:38

本帖最后由 joeysun 于 2010-1-26 11:40 编辑

回复 57# zero9999
那末马克思有没有说怎样提高社会生产力呢？

睚眦必报 · 发表于 2010-1-26 11:41

本帖最后由睚眦必报于 2010-1-26 11:46 编辑

回复 55# joeysun

所以说你的工作经验不足，有点以偏概全，
合理利润和剥削剩余价值是不同的
就像阳和平先生在演讲中提到的，打工和工作是不同的一样
企业利润如果是为了大多数人的幸福和根本利益那就是工作，
（连比尔盖茨和巴菲特都能捐出自己大部分资产，回馈其社会，可见觉悟之高，思想之深远。。。相比之下，足令国内那些只满足私欲之流汗颜）
如果仅仅是为了满足个人或是小团体的私欲，那与奴隶制有何区别？
我个人以为，这也就是为什么马克思恩格斯花费毕生精力揭露资本主义本质的原因所在...
这也是与中华文明一直以来，所追求的“天下为公”不谋而合

睚眦必报 · 发表于 2010-1-26 11:52

回复 59# joeysun

不要抬杠，马老又不是神棍，哪会面面俱到，

他老人家只是在哲学层面，给广大无产阶级提出了反抗剥削的理论方法，
至于具体实施，那要因时，因地，因人制宜，
顺便提一句，这三因制宜可是中华文明的产物，绝非舶来品

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