【交流】答复单纯可爱的ms_justice(本标题前置定语没有讽刺意思)

zhongdong_wang

第一期试用版都出了那么多问题，问题至今楼主尚未圆满解决，怎么就转移战场来这里了呢？既然这样，楼主就从 ...
zhongdong_wang 发表于 2010-1-21 09:35

王先生，我知道你也许看我比较好笑，因为我的底子实在太差。
我想的是学习，不是疑问，你也许很棒，我也想和你学习。
我可以和你说句话么？就是我同意你的意见，我们可不可以用另一个角度看？
也许简单点比较适合我这样的初学者。

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我不知道，你所说的简单点是指的什么意思？你的几次提问，我都没有以任何方式指责你、打击你，已达到让你不再提问不敢提问来为难我的目的。何从谈起我不让你学习了？难道，你是指我们要求探求语言本质地去学习的讨论方式扰乱了你的学习、影响了你的学习、阻碍了你的学习？

那你是不是说，为了尊重你的学习和学习态度，我们就得对教你的人存在的教授上的不足和错误当做不存在？那你的意思，不就是和这种说法差不多了：每个人都有最基本的人身权利，所以小偷偷你的时候你不能不让他偷你，因为这会让他很有失落感，他有了失落感了同时又因为偷不到东西没法生存，所以就会因此而去寻死，他的死是由于你的不让他偷窃造成的。

从几次回复你的帖子当中，我都没有看出在哪里以何种方式打击了你的学习积极性、轻慢了你的学习态度；倒是在关于one way another这个词的解释的时候，你提问题的过程中，有一次我正在上班。我在手机上看到你的提问了，但是由于手机上网的局限性，我不能及时的很详细的给你解答。我当时还看到了，开那个楼的楼主用全英文给你做了解释。我就知道坏了事了，但这仅是猜想，今天看了你的这个说法，完全证实了我的“坏了事了”的猜测。

如果你说希望简单点，而且是夹在我和那个楼主之间表的这个态度，那么就说明你有了倾向。那你是不是说，按照楼主那样全英文的不让你知道为什么地教一个词、短语、句子、文章就是简单的？

那很好啊，你这样的学生很体贴，因为教师完全可以只给出题目然后再给出答案就行了，不必做任何说明。而且，楼主的愿望是希望用全英文来教学英文的。你反而觉得楼主这样用全英文对语言现象存在的问题不做任何解释的教法是很简单适合你初学者的教法，那应该说明你其实不是初学者了。有哪个初学者，学英语的时候是通过全英文教学的方式零起点开始的？

所以，或许你由于不善于发现问题，有了偏向。我不知道是为何原因。
再者，如果不是我这样的努力发现问题的思路和做法，你怎么会想到注意到one way or another一词的意思和用法到底该是怎么样的？

努力发现问题，不是故意去发现问题。而是，事情中本身存在问题，我们是不是去发现他。难道，我们必须为了简单就把自己变得感觉很迟钝，以至于根本不知道问题的存在，结果学到了错误的知识，将来错误的应用到其他地方？

不是我的坚持，不是我的这种被你认为“将问题复杂化”的研究态度，怎么会来的transparent一词的错误的解释被纠正的结果？
有人会说，只要结果正确，中间的思考方法对不对没关系。是这样吗？结果，我们可以通过工具不加思考得来。所以，可以存在结果正确思路错误的现象。那么，我们到底要结果还是过程？我说，两样都要。

打个比方，我们做一道数学题，我的思考方法和解题方法是错误的，但是结果碰巧和正确答案是一样的。按照你的观点，我们就没必要去深究其解题过程的的思路了？

你会说，结果是对的呀，这个结果用在需要用的地方不会出错啊。结果是对的，可以用在需要它的地方而不出问题。可是，你能保证每一次你得到的结果都对，从而用在需要的地方都不出问题吗？不能。为什么，因为你得到这个结果的过程是错误的。这次偶然得到了正确结果，下次就很可能因为这个解题过程是错误的，所以结果也是错误的。

再者，不研究过程，你怎么判断结果是对的还是错的？不探究过程就相信结果是对的，你这不是盲从或者迷信吗？盲从和迷信的人，是学不好英语的，这句话是我明确说的，如果你要看成是打击你的学习积极性，那就只能由得你了。

ms_justice，你不是曾经问过我怎样才能有英语思维吗？实际上，我努力这样做的被你看成为把问题复杂化的工作，正是在让所有人意识到这就是英语思维的由来，也是在为你创造训练、培养英语思维的条件，为你指明英语思维的实质及其培养途径和方法、过程。

有很多人，为了在别人面前当“教主”，为了维护自己的“教主尊严”，会故意让学习者知道所学的东西是很难的，所以你要崇敬这个“教主”，所以他会强调“要有英语思维，就要用英语进行英语学习”。

事实上，英语思维，是不是只能通过用英语教学英语的方式来实现，这本身就是一个误导别人的问题。因为，这个问题的基础理论就是：一个人要学习一门外语，就必须成天到晚在其周围所有人都是说这种语言的人并且是这种语言的母语者。这个说法对不对，我说不对。说不对，不是说学习语言可以凭空没有依照的学习，而是你学习者怎样学习。

假如上述观点是正确的。也就是假如“一个人只有在真正的外语环境中才能学好那种外语”这个论断是正确的。那么，读学英语的楼主就没有资格开教学楼。因为，英语不是他的母语。而且，从事实上，读学英语的楼主在transparent这个词以及其他一些问题的解释上概念是错误的。

这样就存在一个问题。要么读学英语楼主是英语母语者，而英语母语者对transparent都作出了完全错误的解释，你还能说“只有在用英语做母语的人的语言环境中学习英语才能学好英语吗”？另一种要么，那就是楼主本身不是英语母语者，所以他错误地解释了transparent。那么，我为什么就不能指责他的这种错误呢？

我之所以纠缠住读学英语楼主，是的我明确用“纠缠”这个词，是因为这牵涉到一个人的社会责任心问题一个社会道德问题。读学英语楼主是以权威姿态来开读学英语这个楼的，这从楼主开第一期的“序言”和开楼评述中就可以看出，还有其后公布答案的方式、解释答案的方式(用英文解释、解释的也很简单、对不符合中国思维的地方也不做讲解)。

我说得再明确些，楼主是以官僚教条的姿态出现以显示自己是有权威的。为什么？因为楼主教给大家的是一杯水而他自己也只有这一杯水，却又要大家信任他把他作为权威，所以采取了这样的姿态。否则的话，就解释不通为什么楼主尽量避免用中文解释，尽量避免对不符合中国习惯的语言现象作详细的讲解让大家明白。

在这里，我仅举了transparent这个例子，其他还有一些，正像你说的我也是不想把问题复杂化，所以还有一些问题和错误我没有详细提出来。所以，让你觉得我是在复杂化事情了。如果，我把所有的问题现象汇总起来，你就不会觉得我是在做复杂化工作了。

这就好像，一个人赤着脚在街上走路你觉得是另类，而所有人都赤着脚在街上走路你就不觉的另类一样的道理。我的努力，被你看成了是在胡搅蛮缠，故意找楼主叉子；你就可以想象，为什么现在中国社会风气会越来越差了。因为，道理颠倒过来讲了。要求严肃认真实事求是的人被看成了是在故意添麻烦胡搅蛮缠。

如果楼主不以权威姿态出现，而是和大家一样是共同探讨、研究，那我是不会纠缠他的。因为，共同探讨研究本身就有可能你是对的我是错的，或者我是对的你是错的，或者我们大家都对，或者我们大家都错。

复杂化不复杂化，不是以我们愿意不愿意为基准的。语言本身就是一个需要用复杂思维才能掌握的工具。你能够复杂思维了，你善于复杂思维了，你习惯复杂思维了，英语对你就不难。否则，英语对于你来说就永远是难的，你就学不好英语，更谈不上“英语思维”。

而对于不具备很多学习英语的条件的中国人来说，要学好英语就不得不使自己头脑复杂起来，用头脑的复杂来模拟出一个头脑中的英语的“头脑实验室(爱因斯坦语)”，来弥补无法创造“自己成天浸在英语母语者说的英语里”的不足。

楼主明确提出，他开楼是要大家以brainstorm的方式来学习英语。我不知道，一个头脑简单的人(也就是你所说的不善于发现问题不提问题的人) 组成的小组，怎么brainstorm法！！！楼主其后的言行，实际上已经在自己打自己brainstorm的耳光了，他自己还不自知，这也是我要继续纠缠的原因。

这就好像，这个人向你承诺他会对你全程负责你要相信他把自己交给他（引用圣经用语），结果到后来对你不管不问放弃了自己的承诺，你会如何想？不管这个人是有意无意，但是客观上（从结果上来看）他——是——骗子了！！！

zhongdong_wang

另外，我在读学英语试用期栏目里挂出了一篇英语文章，我说过一句话“不懂的词不必查字典”这样的话，这句话是针对要讨论的问题而说的，不是看不起大家，而是因为看不懂的字并不影响对那篇英语标题的理解，同时也是表达对楼主那种不负责任的却又很强硬的姿态的气氛心情。

zhongdong_wang

读学英语试用版中，我强调过“千万不要用一般性的速度”去读一篇英语文章。这不是像大家认为的那样，是故意在和楼主较劲。因为这正是正确对待英语文章的必经过程，而且和英语水平高低是无关的。因此，也不是看不起其他看帖的人，故意拔高自己，显示自己很了不起的样子。因为，这当中牵涉到一个思维规律和注意力集中的问题。为了向你说明，我暂时在这里提一下。但不作讲解，是和什么思维规律、注意力集中问题有关的。

一般人都错误的以为，用常规的迅速阅读的速度读一篇文章，是一个人到了对这种语言程度很高的时候的表现。呵呵，谁告诉你的这个规律？

我之所以阻止楼主开第二个楼 (而且我还提到了版主I'm_zhcn，因为版主在读学英语楼主此行为上没有尽到监督和提醒责任，而此前该版主曾有明确行为表明同一主题不能开多个楼的，现在前后行为不一致，所以我完全可以且有资格那样说他)，是因为这就是认真负责态度的具体行动。

旧的问题没有解决，人却离开了现场。你怎么定义这个人，怎么定义这个行为？没错，说得好听就是逃避责任，说得直白就是逃离战场、逃跑。什么战场？和问题做斗争，把事情真相探究清楚的战场，即读学英语抢先版第一期这个楼。他要面对的敌人是他自己在这个楼里面创造/遗留下来的待解决问题，而不是我。

希望MS_justice不要搞错了对象。Ok？

zhongdong_wang

我们学习一门外语，当你已经有一定的基础，也就是脱离了零起点了，最主要的就是要学习、了解、研究使用该种语言的群体的思维模式。

英语母语者和汉语母语者所处的文化环境不一样，文化环境的差异是由看待事物、思考问题的大众习惯方式决定的。并不是说，两种思维方式本质上是不同的。如果真的两种思维方式从意识底层就是截然不同的，那么我们无论怎么学习和研究都是根本不能理解对方的思维的。从而也谈不上去学会成为这种思维交流工具的语言了。

我两次展开的详细的分析过程，之所以让你觉得复杂，就是因为英国思维和中国思维的的相同和不同。

第一次，向大家展示了怎样去学习一篇文章一个词或者短语，是告诉大家，这是不管中国还是英国思维都通用的语言现象和规律。
第二次，讲解语汇意思，和这个意思怎么理解的时候，之所以也那么啰嗦。就是因为，中国思维中没有那种逻辑，所以要从中国思维中有的但不常用的观念、道理中层层推导到英国思维上去。这只能正好说明了英国思维在这些问题上和中国思维的不同。怎么可以归咎于我把问题复杂化了呢？

如果能把这类和中国思维不同的英国思维用很简单的中国思维就说清楚，那还会存在那种明显的思维差异吗？
你反感别人这样做，也拒绝自己这样去做，还觉得别人是在复杂化问题，那你怎么学会英国思维？怎么能够具有用这种英国思维使用英语语言工具的“英语思维”呢？

另外，如果没有读学英语楼主对transparent一词意义由来的故意错误解释，怎么会有我把问题复杂化的必要呢？
因为他是故意这样解释transparent这个词之所以是这个意思的，目的是为了表达他的答案是标准答案是对的我是错的，所以导致了我所做的为了将这个问题拨乱反正的一切举动。

zhongdong_wang

本来，在分析怎样得出run of the mill 这个词的意思的演示的基础上，我还有给大家演示怎样在日常使用中应付这种临时出现的生词之类的现象的。比如在交谈中、聊天中等等各种不同场合如何迅速地现场解决这个问题。

现在看来暂时不用了，因为读学英语抢先版第一期楼主遗留的问题都还没解决，楼主也没担负起解决这些问题是这些问题彻底解决的责任，所以我只能暂时搁置了。

现在，竟然连这种希望提点大家怎样学会英国思维的努力也被认为是多余的。那，看来的确是没有这个必要了。

zhongdong_wang

英语语汇，主要不是靠背的，就像“难道你不懂背单词吗”这个挂贴中这本书的观点一样。既然现在觉得没必要复杂化，那么大家就简单化地去背吧。

我以前碰到过一个和我同学英语的人，他曾经很自信的说过，他已经把一本10万单词的英汉词典的3万个左右单词背下来了。然而，他却还是花了钱在学习英语怎么说怎么用。实际上他说那句话的时候和他自己当时就是在为了怎样将英语说得像英语而学习的行为相矛盾的，他自己还不自知。能不能用英语思维来应用英语，和你死记住多少英语单词并无多大关系。

我们作为中国人，应该说大多数都具有天生的中国思维，但是我们都不敢说我们如果死记住几万个中文单词，是不是一个月以后还能记得那么多，一年后还能记得那么多、五年后呢、十年后呢？

更何况，作为中国人的我们，如果死记住了几万个中文词，而不知道它们为什么是那些中文意思的原因，我们是很难正确使用那些死记住的中文词的。我们不能确定怎么用，那么我们就只能暂时搁置，搁置的时间越长这些被搁置的词被忘记的可能性越大。

有人说，那我听别人怎么用不就行了？是啊，没错。可是，你能保证你死记住的这几万个中文词，别的中国人也像你一样去死记住了而且知道它们怎么正确使用？事实是，我们中国人在日常绝大多数环境下使用的词汇能够达到1000个就很了不得了，还何从谈起你那死记住的几万个中文词？这也正是很多中国人学英语走过的弯路——英语单词背了成千上万，比英国人还英国人因为英国本土或者英语母语者也不会死记住比你还多的英文单词，却仍然不会用英语。

很可笑吗？是的，的确很可笑。
这也是外国人看不起中国人的一个原因，不该花大力气的地方不惜成本的拼命花大力气，而不需要灵活机动的地方却非常灵活机动聪明智慧地在勾心斗角。说你中国人聪明吧，你却在那些没必要的事情上花那么多力气，说你中国人笨吧在推卸责任、偷懒、投机取巧、不劳而获、自私自利的事情上别人不敢想想不到的你中国人都能想到而且方法一套一套灵活机动随机应变。

wyd2008

其实我很佩服楼主这种认真研究的精神,这样才能把学到的东西活学活用, 但有些东西不是一个对和错就能解决的了的, 语言这个东西有时候很模糊, 你是这样认为他是那样认为, 思维不同,理解就出现了不同, 但我想没有人认为你胡搅蛮缠.你的这种探究精神确实很值得我们大家学习的, 只是我们的知识储备的少, 你讲的东西可能以下子还无法理解. 不能理解就无法回答了.或者别人的理解就是那样认为的. 但却无法驳倒你的看法, 所以就搁置不谈,但我想通过以后慢慢的学习,慢慢的积累, 知识会不断的增长, 你讲的东西可能就能理解了, 认识也相同了, 反过来再看就有很多的收益. 我想出题的读学英语老师和大家都是一样的心思, 希望大家一起学习,共同进步. 都是好心. 大家还是互相谅解.继续学习吧.

joyee

佩服楼主的执著！

个人认为英语是个工具，只想learn，不想study；而且这个learn也不是“要求探求语言本质地去学习的“——毕竟没有那么多的时间。说实话，我对汉语的本质不甚了了，但并不妨碍对其的听说读写。

ms_justice

我好像触动了火山，我没看完，我的意思其实没有任何指责的，大家都是学习，而且，王你给我的帮助很多，我很感激。
如果我说错什么，我道歉，我只想好好学习，因为我时间也不是那么多。

谢谢王，谢谢读写，谢谢WHY。
你们的帮助我一定会记得的，学习特别是语言学习我觉得很多情况要因人而异的。
本身也许就天真了吧。莫怪。

zhongdong_wang

学习语言的方法可以因人而异，我没有反对过啊。但是并不等于你学到的语言因为人不同用法就可以不一样了呀。

zhongdong_wang

其实我很佩服楼主这种认真研究的精神,这样才能把学到的东西活学活用, 但有些东西不是一个对和错就能解决的 ...
wyd2008 发表于 2010-1-22 22:55

   
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我想出办法来说明问题了。下了班我演示给你看。^o^

ms_justice

哈哈，我到今天才静下心来将王的话给通读了。
   很有道理。我真的很佩服你的这种钻研精神。
   通过你对语言的说法，我感觉你是真的对语言很有感觉。
   对于我的发言，我郑重表示道歉。
  我的名字叫MS_JUSTICE，JUSTICE是公正的意思，MS就是貌似，
  我总是貌似公正的做一些事情，如你所说的一个是怕麻烦，一个是有偏心。
   前一期去参加一个同学的婚礼，领悟了些东西，总感觉无法消化，消化了很久最后还是茫然。
   索性就不理了，谢谢王。我准备和你继续学关于文章，我的毛病，我喜欢翻译，我能将文章先翻译再讨论么？

zhongdong_wang

哈哈，我到今天才静下心来将王的话给通读了。
   很有道理。我真的很佩服你的这种钻研精神。
   通过你对语 ...
ms_justice 发表于 2010-2-7 07:40

能从自己认为比较擅长的事做起当然是好事，因为这是大脑的兴趣点，可以帮助克服枯燥的感觉。喜欢翻译，就用翻译来学英语，以后接触多了逐步扩大到其他技能，这是很正确的。
喜欢听，那就从听开始。等等等等。这就是提倡学一样东西要从爱好入手的原因。即使这样东西你原先很厌恶，但又不得不学，那么要学好它就先要学会去喜欢它。

ms_justice

就这样决定了，哈哈。