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【中文标题】全球趋势大师奈思比夫妇：“中国的模式是尝试错误法”
【原文标题】 "Chinas Modell ist Versuch und Irrtum"
【刊载媒体】Spiegel 德国明镜
【译者】秋秋歌唱
【原文链接】http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,675704,00.html
【声明】本翻译供Anti-CNN使用，未经AC或译者许可，不得转载。
（图） John und Doris Naisbitt (in Lhasa, Tibet): "Phantastischer Marketing-Effekt für Google"
约翰•奈思比和多丽丝•奈思比（西藏拉萨）：“谷歌奇妙的市场效应”（图）
China wird längst nicht mehr von Kommunisten regiert: Davon sind John und Doris Naisbitt überzeugt. Das Bestseller-Autorenpaar, das seit Jahren im Land lebt, spricht im SPIEGEL-ONLINE-Interview über Demokratie, Google - und lobt die heutige Volksrepublik als erfolgreiche Konkurrenz zum westlichen Modell. 奈思比夫妇坚信，中国早已不是由共产主义者统治。这对畅销书作家夫妇近年来居住在中国，在”明镜在线”的采访中谈论民主，谷歌——并赞扬当今的中国是西方模式的有力竞争者。
SPIEGEL ONLINE: Google ist offenbar dabei, sich aus China zurückzuziehen - mit der Begründung, es habe Hacker-Attacken gegeben, außerdem wolle man nicht mehr bei der Zensur von Suchergebnissen mitmachen. Ist das sinnvoll?
明镜在线: 谷歌很显然准备从中国撤出，其理由是存在黑客攻击，此外，他们也不愿再配合中国对于部分搜索结果的管制。这样做有意义吗？
John Naisbitt: Google hat einen Vertrag gebrochen. Um eine Lizenz zu bekommen, haben sie eingewilligt, bestimmte Suchanfragen nicht zuzulassen. Und jetzt, vier Jahre später, sagen sie: "Wir machen nicht mehr mit, weil wir gehackt worden sind." In Russland sind die Hacker viel aggressiver und zahlreicher, aber da sagt Google nichts. Dort haben sie einen großen Marktanteil, in China nicht. Sie brechen ihren Vertrag und schieben die Schuld jemand anderem in die Schuhe. Jack Ma, der Gründer von Alibaba.com pflegt zu sagen: "Verlierer haben immer eine Entschuldigung."
约翰•奈思比：谷歌此举是一种违约行为。当初为了获得执照，他们同意限制部分搜索查询。而现在，四年后，他们又说：我们不再配合了，因为我们受到了黑客入侵。”在俄罗斯，黑客多得多，也猖狂得多，但是谷歌什么也没说。他们在那里的市场份额很大，而在中国却做不到。他们违反了合同，还把责任推给别人。阿里巴巴网站的创建者马云常说：“失败者爱找借口。”
SPIEGEL ONLINE: Sie glauben also, Googles Protest ist eine PR-Aktion?
明镜在线：那么您认为，谷歌的抗议是一种炒作行为？
Doris Naisbitt: Wir können das nicht mit Sicherheit sagen, aber ein Geschenk ist es in jedem Fall! Was für einen phantastischen Marketing-Effekt das für Google hat - der David zu sein, der gegen Goliath kämpft.
多丽丝•奈思比：我们不能非常肯定地这样表述，不过这绝对不是一份好礼！对于谷歌来说，这会产生多么奇妙的市场效应——当一回大战歌利亚的勇士大卫（取自圣经故事）。
John Naisbitt: Angenommen, es ist eine PR-Nummer - dann hätte sie kaum erfolgreicher sein können. Denn nun stellt sich die US-Außenministerin Hillary Clinton, ohne Verständnis für die Vertragssituation, auf Googles Seite und macht das Internet zu einem Thema der US-Außenpolitik. Was nicht schlecht ist, aber trotzdem: Das Ganze fängt mit einer Vertragsstreitigkeit an und endet damit, dass die Außenministerin zur Google-Sprecherin wird.
约翰•奈思比：假设这是一个公关指数，那么它实在是太成功了。因为现在美国国务卿希拉里•克林顿完全不体谅当初签订合同时的情形，就一味支持谷歌，并将这个互联网话题上升到美国外交政策的层面。整个事情起于合约争执，结果却是：美国国务卿成了谷歌的发言人。
SPIEGEL ONLINE: Ist die chinesische Regierung überhaupt darauf ausgelegt, auf Druck von außen zu reagieren - egal ob von einer anderen Regierung oder einem Unternehmen wie Google? 明镜在线：中国政府是否声明应对外来的压力，不论这压力来自另一个政府还是一家像谷歌这样的公司？
John Naisbitt: Sie ist darauf ausgelegt, Druck von außen zu widerstehen. Sie können es überhaupt nicht leiden, herumgeschubst zu werden. Sie können es nicht leiden, dass Google es aussehen lässt, als ob es ihr Fehler wäre, obwohl doch Google die Sache angezettelt hat. Ich glaube, sie sind wirklich sauer. In China unterschreibt man nie etwas, wenn man ein Geschäft abschließt, man gibt sich nur die Hand. Alles basiert auf Vertrauen. Aber wenn man das Vertrauen enttäuscht, ist man erledigt. Dieser Vertrauensbruch ist für die Chinesen eine sehr ernste Sache.& 约翰•奈思比：他们已经声明反抗外来的压力。他们无法容忍自己被人指三道四，无法容忍明明是谷歌挑起事端，却把局面弄得好像错的是中国政府。我想，他们真的很恼火。在中国，人们从来不是以签名，而是以握手来了结一单生意。一切建立在信任之上。然而一旦有人辜负了信任，他就完了。失信对于中国人来说是很严重的。
SPIEGEL ONLINE: Also geht es hier im Kern um einen kulturellen Konflikt?
明镜在线：那么这里涉及的问题从根本上说是文化冲突？
John Naisbitt: Hillary Clinton fährt nach China. Bei den Menschenrechtlern zu Hause wird sie heftig kritisiert, weil sie ihre Themen nicht anspricht. Jetzt gibt ihr Google eine Chance, sich reinzuwaschen, indem sie sich in der Zensurfrage auf ihre Seite stellt. Für die USA ist das alles also höchst politisch. Aber für die Chinesen ist es ein kulturelles Thema. 约翰•奈思比：希拉里•克林顿去往中国，回来时受到人权人士的猛烈批评，因为她没有谈及他们的话题。现在谷歌给了她一个洗脱自己的机会，这样她便在网络审查问题上支持谷歌。对于美国来说，这一切都是极端政治性的，然而对于中国人，这是一个文化问题。
SPIEGEL ONLINE: Eine Kernthese Ihres Buches "Chinas Megatrends" ist, dass China ein politisches System entwickelt hat, das nun mit westlichen Demokratien konkurriert. Wie meinen Sie das? 明镜在线：您的书《中国大趋势》中的核心议题是，中国已经发展出一个与西方民主抗衡的政治体制，您指的是什么？
Doris Naisbitt: Im westlichen Mehrparteiensystem wird Macht durch Wahlen legitimiert. Partei A versucht, Partei B schlecht aussehen zu lassen, und umgekehrt. Es ist ein ständiges Tauziehen. In China überlegt die Regierung und entscheidet dann. Auch dort wird diskutiert, da arbeiten sehr intelligente Leute, gebildet und gut ausgebildet. Sie legen ein Ziel fest. Dann ziehen alle an einem Strang, um einen Rahmen zu schaffen, innerhalb dessen die Menschen sich bemühen können, dieses Ziel zu erreichen. Der große Vorteil ist: Wenn die Regierung unsicher ist, ob etwas funktionieren wird, kann sie eine Sonderzone einrichten, um es auszuprobieren. 多丽丝•奈思比：在西方的多党制中，权力通过选举获得合法性。A党努力使B党形象更糟糕，反之亦然。这种角力永无止境。在中国，政府思考并作出决定。那里也会进行讨论，那里工作的人非常聪明，有教养，受过良好的训练。他们明确地制定目标，然后所有人拧成一股绳，创建一个大家可以共同努力的氛围，去实现这个目标。其巨大的优势在于：如果政府不确定某事能否可行，可以设立一个特区进行尝试。
John Naisbitt: Versuch und Irrtum. Da läuft das größte experimentelle Programm, das die Welt je gesehen hat. Die Chinesen haben ein wunderbares Sprichwort: "Den Fluss überqueren, indem man die Steine ertastet." Sie versuchen unterschiedliche Sachen, Initiativen von der Basis her, sehr dezentral. Was funktioniert, wird übernommen, was nicht funktioniert, verworfen. Es gibt viele Beispiele für Initiativen von unten, die von der Führung akzeptiert und dann in Vorschriften fürs ganze Land umgewandelt werden. Es ist eine beratende Demokratie.
约翰•奈思比：这叫尝试错误法。那里进行着全世界最大的试验项目。中国人有句绝妙的俗话叫：“摸着石头过河。”他们分散地、自下而上地尝试各种各样的事情。行得通就采纳，行不通就抛弃。很多创新来自基层，被高层采纳，然后变成对全国适用的规定。这是一种协商式民主。
Doris Naisbitt: Nehmen sie die Debatte über die Gesundheitsreform in den USA. In China hätte man das einfach in einem kleinen Teil des Landes ausprobiert. Aber in westlichen Demokratien geht das nicht. 多丽丝•奈思比：美国医保改革的辩论就是个好例子。这种事情在中国直接就会在小范围地区进行试点，但是在西方民主体制下是不行的。
SPIEGEL ONLINE: In Deutschland ginge es schon aufgrund der Verfassung nicht - Ungleichbehandlung in einem so fundamentalen Bereich, nur aufgrund des Wohnorts, das erlaubt unser Grundgesetz nicht.
明镜在线：在德国，根据宪法这是不可以的——我们的基本法不允许在如此根本性问题上，仅仅基于小地区的经验，出现不平等对待。
Doris Naisbitt: Die Chinesen würden nicht von Ungleichbehandlung sprechen. Sie würden sagen: "Wenn es funktioniert, bekommen wir das auch. Und wenn nicht, trifft es nur die." Im Westen ist die Legitimation der Regierenden der Gewinn einer Wahl. In China sind es die erreichten Ergebnisse.
多丽丝•奈思比：中国人不会把这叫做不平等对待。他们会说：“如果行得通，我们也这么做。如果不行，也只牵连到那一小块地方。”在西方，执政者的合法性通过选举来体现，而在中国则是通过取得的成就。
SPIEGEL ONLINE: Und was ist an diesem Prozess demokratisch? 明镜在线：在这个进程中有什么民主可言？
John Naisbitt: Was bedeutet denn Demokratie? Herrschaft des Volkes. In China reagiert man jedenfalls auf die Bedürfnisse des Volkes. Sie müssen das nicht glauben. Aber eine Studie des amerikanischen Pew-Instituts hat ergeben, dass die chinesische Regierung 89 Prozent Zustimmung bekommt in ihrem Land. Es gibt dort viel Freiheit, Offenheit. Unternehmer und Künstler lieben das. Die Energie, die das freisetzt, ist in China mit Händen zu greifen. 约翰•奈思比：民主是什么意思？人民当家作主。中国人依照人们的需要来统治，您可以不相信，但是美国皮尤研究中心的调查得出结论，中国政府在其国土上获得的支持率达到89%，那里有很高的自由度和公开度。企业家和艺术家尤其喜欢这一点。它释放出来的能量，在中国触手可及。
SPIEGEL ONLINE: Im Westen wird China weniger als "beratende Demokratie" gesehen, sondern eher als eine korrumpierte Version des kommunistischen Systems, in der die Mächtigen gelernt haben, kapitalistische Strukturen zu ihrem Vorteil auszunutzen. 明镜在线：在西方，中国与其被看做是“协商式民主”，不如说是共产主义体系的腐化版本，在这个体系内，当权者学会了将资本主义结构之所长为己所用。
Doris Naisbitt: Und das passiert durchaus. In manchen Provinzen gibt es vielleicht lokale Machthaber, die ihre Macht zum eigenen Vorteil missbrauchen. Aber die Zentralregierung arbeitet fieberhaft dagegen an. Wir haben in unserem Institut chinesische Medien ausgewertet. Die meistbehandelten Themen sind Korruption und die Umwelt. Chinas Journalisten sind überwiegend in den Zwanzigern. Diese Generation betrachtet ihr Land äußerst kritisch. Auf der einen Seite sind sie sehr stolz auf China, andererseits sind sie kritisch und sprechen Probleme an. Und es wird ihnen zunehmend gestattet, das auch sehr direkt zu tun. 多丽丝•奈思比：这种事情的确发生。在某些省份，有些地方领导滥用他们的权力谋私。但是中央政府在全力打击。我们在自己的研究院里对中国的媒体进行了评测。最热议的话题是贪污和环境。中国记者大都二十多岁，这一代人看待他们国家的眼光是非常具有批判性的。一方面他们为中国骄傲，另一方面，他们又很有批评意识，直指问题所在。而且他们这样做也获得越来越多的许可。
SPIEGEL ONLINE: Ohne Angst vor Repressalien? 明镜在线：不用害怕报复？
Doris Naisbitt: Sie hätten schon Angst, einen Artikel zu veröffentlichen mit dem Inhalt: "Wir wollen die Regierung stürzen." Das ist eine rote Linie, die man nicht überschreitet. Aber sehr wenige Chinesen wollen die Regierung tatsächlich stürzen. Das ist eine Fehlwahrnehmung im Westen. 多丽丝•奈思比：除非他们发表一篇文章：“我们要推翻政府”，那他们倒是会害怕。这是一条不可越过的红线。但是真想推翻政府的中国人少之又少，那只是西方人的错觉。
John Naisbitt: Das größte Problem, das wir im Westen haben, ist die Überzeugung, dass da drüben immer noch die kommunistische Partei regiert. Den Namen haben sie behalten - aber das sind keine Kommunisten. China ist ein Land ohne jede Ideologie. Es gibt keinen Kapitalismus, keinen Kommunismus, nur ein pragmatisches, schrittweises Vorgehen um eine neue, erfolgreiche Gesellschaft zu schaffen. 约翰•奈思比：我们在西方最大的问题是，坚信那里还在由共产党统治着。这个名字他们保留着，但他们不是共产主义者。中国是一个没有任何意识形态的国家。既没有资本主义，也没有共产主义，只有务实的进程，逐步创建一个新的、成功的社会。
SPIEGEL ONLINE: In Ihrem Buch erwähnen sie, dass Chinas früherer Staatschef Jiang Zemin Sie einmal gebeten hat, doch ein Buch wie ihren Bestseller aus den Achtzigern, "Megatrends" über China zu schreiben. Zehn Jahre später haben Sie dann Ihr Institut in Tianjin gegründet, nun dieses Buch veröffentlicht. Was antworten Sie Kritikern, die sagen, China habe sie gekauft, um im Westen PR für die Regierung zu machen?
明镜在线：您在书中提到，中国的前任国家主席江泽民曾请您写一本像您八十年代的畅销书一样的、关于中国“大趋势”的书。十年后您在天津创立了您的研究院，现在出版了这本书。有批评者说，中国买了这本书，为政府在西方作舆论宣传，您对此怎么回应？
Doris Naisbitt: Wirtschaftlich wäre es viel lohnender gewesen, ein Anti-China-Buch zu schreiben. Da gibt es keinen finanziellen Anreiz. 多丽丝•奈思比：从经济角度，写本反华的书要挣钱得多。写这本书没有什么经济上的诱惑。
John Naisbitt: Wir haben ein Institut, das wir selbst finanzieren. Wir nehmen kein Geld von der Regierung, und sie bietet uns auch keines an. Unser Institut ist eine unabhängige Einrichtung. Wir haben zwar wunderbare Räumlichkeiten in der Tianjin University, aber nur weil man dort glaubt, dass das der Universität nutzt, um Studenten anzuziehen und so weiter - gegenseitiger Nutzen. Aber wir bekommen von niemandem Geld.+
约翰•奈思比：我们有一个研究院，自己承担费用。我们不从政府拿钱，他们也不提供。我们的研究院是一家独立机构。我们虽然在天津大学里有十分宽敞的空间，但那只是因为人们相信，这会有益于该大学吸引学生等等，各取所需。但是我们不从任何人那里获得资金。
Das Interview führte Christian Stöcker
采访者为Christian Stöcker。 | 
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狗仔卡
发表于 2010-2-6 21:31
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发表于 2010-2-6 22:09
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