『转载』《换个角度看中国: 和英国同事的交流》

123ljwater

转载是个体力活，加油呀

桔子咪咪

花了一个多小时，拣自己感兴趣的，终于看完了。楼主辛苦了。

ibwy

脱水版就是看着舒服啊

gdlhy1986

在天涯看过了
这里也支持一下

ly9876654

好帖留名

敌国外患

　　作者：fanfan5　回复日期：2010-05-20　19:14:56　
　　
　　　　额。。。楼上的老先生，您看错了，不是楼主看法偏激。
　　　　是楼主的同事jamie的看法，而楼主几乎没表明过态度。
　　　　您应该说那位英国科学家看法太偏激才对。。。。。。。
　　
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　　谢谢这位朋友替lz辩解。不过其实lz是发表看法的，如果lz没特别说明，那就是lz同意Jamie的看法。lz自己也觉得自己有些地方看法比较偏激，这个对lz自己也没什么好处，所以还是很感谢这位老先生指出来。不过关于偷渡那一部分，我曾经和几位黑下来的聊过，他们好多自己都说不清自己为什么要黑下来，只是一种近乎偏执的执念就这么做了，感觉他们的想法几乎已经可以说是一种信仰了，就是我要偷渡，我要黑下来，我要去国外生活，这让lz挺无语的。
　　
　　至于老先生说的西方国家的人口收入情况大致分布比例，这个lz完全同意，而且认为西方国家比中国做得好，这点毫无疑问。只是lz自己不希望中国走上这条路，因为欧洲国家的这条路已经到了尽头，在没有任何发展潜力了。老先生在国外生活过，有些情况应该也知道。我没去过美国，不知道美国怎么样，但是在欧洲，lz感觉到欧洲国家社会太过于完美和规范化，反而日益变得死气沉沉，缺乏变化和激情。lz所在城市有个笑谈，市中心马路整修，地方不大，但是半个城的人去市中心都必须经过那一段路，在中国应该是两周内能完成的工程，在这里从2006年一直修到2009年底才完工，期间这4年一到周末大家上街购物的时候修路的地方就堵得水泄不通。我希望中国变得更好，但是不希望中国变得这样一潭死水。可能因为我还年轻，所以我希望自己生活的地方充满变化和激情，总是有不同的新奇东西和挑战。
　　
　　另外老先生想必也知道，西方国家提高整日收入水平其实也是付出巨大代价的，这个代价平摊到西方社会每个人身上。比如说西方男人必备品质，如果没有能力赚到很多很多钱，那就必须有能力自己动手维修家里包括房子院子下水道浴缸和电器在内的一切东西。同样我也不希望中国的社会变成这样，这个社会里人的进取心普遍不高。

　　谢谢各位的支持，包括不赞同lz观点但是能提出自己观点的朋友，lz从回帖当中也学到了很多，特别是那些给lz提出建议的朋友们，非常感激。
　　
　　吃完晚饭，现在开始写关于历史和文化的第二部分。如果没有意外的话这个应该是我对单独话题的最后一个更新了，因为我和Jamie一周的交流基本到此为止。如果有朋友一直期待lz更新下去的，那我只能说声抱歉。最近lz在写毕业论文，空闲下来如果有时间会单独开一个新帖说说这些年lz在英国的所见所闻所感，到时当然还是按照lz的习惯，一次更新一个话题。
　　
　　lz的习惯是边想边写，所以写得比较慢，因此更新的话题应该在两个小时左右之后出来。


　　关于前面提到的宗教问题。
　　
　　穆斯林，这个在英国确实是个大问题，很多英国人把穆斯林当做恐怖分子，而不管这个穆斯林是不是真的恐怖分子。还是那个和lz谈婚姻的家伙，lz有一次跟他提到伦敦的海德公园，这个大家应该很熟悉的，中学政治书上都有提到，著名的演讲公园。然后那家伙跟 lz说，如果你步行穿过海德公园，应该能看到很多恐怖分子吧。我说没看到啊。他说难道你没看到那些传教的穆斯林。但是lz自己和一些穆斯林的接触来看，大部分的穆斯林自己也不待见那些极端分子，比如说lz曾去过埃及，有个当地的穆斯林说起制造自杀爆炸的那些极端分子就咬牙切齿的，认为他们不是真正的真主的信徒。就性格来说，穆斯林比较好打交道，大部分性格比较直爽，不会拐弯抹角。当然因为英国白人的生育欲望下降，而穆斯林则一生一大家子，所以在这点上白人也相当不待见穆斯林，很多白人有种隐约的恐惧觉得在这么下去几代人之后英国就改变成伊斯兰国家了。
　　
　　 没记错的话英国的本土教派是清教，最高宗教领袖不是教皇而是坎特伯雷大主教，也因此才会有英国官员在教皇来访时拿教皇调侃。普通英国人lz不太清楚，但是英国的科学家基本都不常去教堂祈祷或者做礼拜的。lz曾经在参加一个英国国内的学术会议时每遇到一个英国人就问他周日去不去教堂祈祷或者做礼拜，结果只有一个年纪很大的英国教授说他每周日都去，大部分人回答是偶尔去，去的很少。然后那个教授补了一句说其实他自己不想去的，但是他老婆逼她每周日陪着一块去教堂，所以他去教堂纯粹陪老婆，祈祷和做礼拜只是顺带。


　　前面有朋友讨论起中国科研成果商业化问题的。lz说下自己亲身经历的一个世界领先成果商业化失败的事情，也许大家能从中看出点什么。
　　
　　lz本科时曾经在本校一个材料物理实验室做过一段时间实习。当时这个实验室开发出了一项领先世界的成果，就是金属表面氮化碳超硬镀膜。众所周知，自然界最坚硬的物质是钻石，纯碳，人造物质中已知最坚硬的是氮化碳。其实氮化碳有六种同分异构体，只有两种硬度超过钻石，最坚硬的一种叫做立方氮化碳。人工合成的氮化碳全都是六种异构体的混合物，所以人工合成超硬物质的关键在于如何提高生成物中立方氮化碳含量。当时这是世界上很热的一个方向，但是真正做到世界领先的只有两家，一家是美国西北大学，他们研究是如何在半导体表面镀上一层氮化碳超硬薄膜以提高半导体芯片的寿命和质量，他们使用激光镀膜的方法，成本极高。lz所在大学研究如何在金属机件表面镀上氮化碳超硬镀膜提高机械的磨损性能和寿命，使用磁控溅射方法（磁控溅射装置是一种特殊的粒子加速器），成本比较低，可以进入应用领域。当时该课题组成功的制作出了全世界最皮实的轴承，耐磨程度相当惊人，这么说吧，就算机械设备其他部分所有零件全都损坏更换一遍了，这个轴承的性能还是和新的没什么分别。
　　
　　 按说到了这一步就该开始研究如何进一步降低成本以进入商业领域。当时lz实习的时候曾经有两个有兴趣的大公司来洽谈合作开发下一步商业化技术，其中一个是一家国内著名的大钢铁公司，另外一家是东风汽车集团。但是后来课题组对这两个合作意向敷衍了事，根本没真正当回事去做。lz也很好奇，就问指导lz实习的一个教授为什么课题组对这两个合作没兴趣。教授说，这两帮人打的算盘太精明了，他们拿来了实验的样品，但是实验经费一个一毛钱都不肯出，另外一个象征性的意思了一下。磁控溅射技术成本低也只是相对传统技术而言，实际上每次实验成本还是要数千人民币。这两家公司想的挺好的，能成最好，他们不用掏腰包就能得到世界上最领先的技术，不能成也没关系，继续买进口轴承和机件就是了。课题组上上下下都对这种做法相当不满，只是碍于之前的合作关系还算良好，所以没有当面拒绝而已。
　　
　　 不知道大家有没有看出什么。lz是觉得，很多时候，国内前沿技术商业化失败，问题不在研究者或者政府身上，而在那些技术的潜在用户的短视上。

敌国外患

　　 还是关于历史和文化，不过也穿插一些之前没说的零零碎碎，不值得单开话题的东西。
　　
　　 Jamie接下来问了一个我很不解的问题，他问我中国怎么惩罚小偷的，会不会砍掉小偷的手。我说，古代还是现代？他说，其实我都想问，但是你说说古代吧。我告诉他，现代中国一般是把小偷扔进监狱，古代中国做法也是扔进监狱，但是扔进去之前会先打板子。古代也有小偷被事主逮住然后活活打死的，一般来说中国古代的法官不会为此惩罚打死小偷的被盗者。但是砍手的我没听说过，应该是没有。Jamie回答有点出乎我意料，他说那中国古代挺文明的。我笑了下说小偷会被打板子很文明吗？小偷会被打得半死才扔进监狱。他说，这很文明了，英国的做法是砍掉小偷的手。我说，这有点不可思议，因为我觉得现代英国很文明的啊（这句话带点恭维的意思，老实说我觉得真正说得上文明的英国是二战后的英国），你说的事情该不会是发生在黑暗时代吧。黑暗时代人类大都比较野蛮，砍掉小偷的手也很正常。Jamie说，很可惜，我说的不是黑暗时代，而是离今天近得多的时代。我没具体问他说的是什么年代，但是看他说的言下之意指的是近代的英国。他认为在这点上英国比中国野蛮。这点我无法完全同意，因为野蛮和文明的标准每个人看法不同。
　　
　　 然后之前说起逐鹿之战的时候我曾经跟他提起过有一部分历史学家考证认为所谓逐鹿之战只是起源于不同地域的部落集团的争斗。对这个他有点兴趣，他问我知不知道中国的文化起源于什么地方。我想了下说中国人一般认为黄河是文明的起源之地，但是在中国有一条比黄河还大的大河叫做长江，逐鹿之战的两个部落集团有可能一个是黄河流域的部落，一个是长江流域的部落。我告诉他我家乡就在长江边，是长江和另外一条大河的交汇处，虽然不是中国最繁华的那些城市之一，但是是中国占地面积最大的城市之一。Jamie似乎对“大”这个话题很有兴趣。他先问我说你说长江是比黄河还大的河，那长江有多大。我说长江据说是世界第四大河，比泰晤士河大多了。然后想了下，武汉有座夸江大桥全长6.8公里，据我所知这座桥建的地方远不是长江最宽的地方，所以我跟他说最宽的地方应该超过六公里，稍有薄雾的时候看不到江对岸（这个是我试过的，我家就在长江边）。Jamie很惊奇的说这个太神奇了，这么大的河真的很难想象。这个我倒有点体会，在英国有些称作River的水流在国内大概也就能叫做小溪，事实上巴黎的塞纳河也不宽。然后他问，那你说的另外一条河有多宽。我估计了下汉江的长度，说在我居住的城市，另外一条河宽度可能两到三公里，也可能更宽一点点，我不知道具体数字。他又很有兴致的问我，那你说面积很大的城市究竟有多大。我说可能比伦敦小不了多少，当然我指的不是大伦敦区。反正开车从城市一头到另一头可能要三四个小时。当然有的朋友可能会说横穿伦敦还不止这么久。但是考虑下伦敦的马路多宽，国内大城市的马路是多宽，而且伦敦市中心车根本开不起来。然后我想了下，说这么大面积在国内不算是最大的，据我所知北京上海重庆都比武汉要大的多。 Jamie没听说过重庆，问我重庆在哪里。我说你有没有听说中国在一条大河上修建了全世界最大的水坝。他说这个他听说过。我说，重庆就在离那个水坝不远的地方。这么说他就知道了。
　　
　　 这时候Jamie突然把话题转到了一个比较敏感的领域。他说据说中国不允许人民有宗教信仰的，是这样吗？我笑了下，说这个完全是胡说八道，中国人想信什么教就信什么教，当然邪教除外。我说，信什么教没人管的。然后我想了下又补充了一些，我说宗教信仰在中国是相当神圣的事情，不可侵犯，任何人享有完全的宗教自由。这时候Jamie问，可是为什么很多人都说中国人是没有宗教自由的。我说我也不知道为什么很多人这么说，但是我知道中国用很特别的方式来保护宗教信仰自由。第一中国的合法教派自动获得上议院的一些席位（指政协，事实上我觉得中国的政协和英国的上院有点类似），因此中国的合法教派可以自己保护自己的信仰权益，据我所知在西方国家好像没有这么做的，但是也因此中国所有教派的最高领导机构都在中国本土，比如说中国信奉天主教的教派不承认梵蒂冈教皇至高无上的权威。我说这个你应该能理解，因为毕竟没有哪个国家的议员接受国外的某个机构的领导，无论在哪国国家议员都只能对自己国家负责。第二是当宗教自由受到侵犯的时候，中国甚至不惜出动军队维护宗教秩序和自由。为此我给他举了当初新疆的势力，骚乱之后武警进驻，其中部分武警的任务就是维持和保护当地正常宗教秩序。我说在西方国家可能认为动用军队保护宗教信仰自由有点不可思议，但是在中国，人们都觉得这是理所当然的。听了我说这话Jamie沉默了一会，没有什么反应。我猜不透他心里到底对此有什么看法。
　　
　　 接下来的话题从政府出动军队保护宗教信仰自由转到了民主和民选政府上。不过这个问题在国关都说烂了，我也不逐句重复我们当时的对谈。基本上Jamie对此看法就是中国有中国的情况，所以中国不需要民主，他的观点还是来自于他看《当中国统治世界》这本书时的一些思考。但是我不同意，我说中国需要民主，中国一直以此为目标，只是文化和环境不同，对政府职能的定义不同，中国的民主最终肯定与西方国家不同。在这点上我说服了Jamie同意我的观点。
　　
　　 说到这里Jamie引出了一个话题，他说你提到过中国古代有很多王朝（dynasty）。王朝究竟是什么意思，是怎么定义的？这个问题对我来说有点太难了，因为我也不太清楚王朝的具体定义是什么，我只能跟他说王朝一般是怎么更迭的。我说当人民觉得皇帝太过残暴不称职的时候就会武力反抗，反抗成功的时候，反抗的领袖者就会成为新的皇帝，这时候旧的王朝就结束了，新的王朝诞生。中国的最后一个王朝叫清，这个你知道吧。他说我知道清朝，但是不知道它是中国最后一个王朝，他一直以为清朝在唐朝之后不久。我说不是的，唐朝之后是宋朝，宋朝之后蒙古人建立了新王朝叫做元，后来元朝之后是明，明朝之后中国被一个少数民族征服建立了新王朝，新王朝就是清。Jamie感叹了一句，中国的历史还真复杂。然后他问，照你这么说中国古代的人民是有权推翻他们不满意的皇帝的了？可是你不是又说中国也是君权神授的吗？这个问题我想了下，说中国古代认为君权是神授的，但是人民推翻残暴的皇帝的权力也被认为是神授的。为此我给他解释了有道伐无道的概念。他问了一句，那这么说中国古代的皇帝如果所作所为不符合“王道”的话，中国人就认为神灵收回了赋予皇帝的权力，而把这个权力交给了新的人是吗。这里我说是的。但是实际上我觉得这是东西方观念不同之处，西方认为存在一个有意志的神也就是上帝，所以赋予君权和收回君权都是上帝的意志，但是中国古代的老天更偏向一种无意志的神灵，所谓有道伐无道是一种自然而然的过程，而不是谁有意志的收回皇帝的权力赋予另外一个人。只是这种概念很难对一个西方人来解释。然后Jamie说在英国历史上情况并不是这样的，人民不会推翻国王。我不知道他说的对不对，因为我对英国历史了解不多，而且我知道这家伙对英国历史也大都是一知半解。
　　
　　 然后Jamie又问，你刚才提到少数民族（minority,这个词在英语里面也有少数派的意思，所以这里可能产生了一点歧义）。少数民族是什么意思。我说中国从古代开始到今天，汉族都是文化的主流，而且也是人口占绝大多数。但是中国由很多民族组成，汉族以外的就是少数民族。这点Jamie理解了。只是似乎他对少数民族的存在感到有点不可思议。我说你想想英国的穆斯林就知道了，这下他彻底懂了。
　　
　　 至此我所有的单独话题已经结束。当然其中不可避免的写漏了一些东西。如果以后想起来了我再补充。


　　对了，上面有人问到苏格兰和英格兰的问题，这里有个小故事。
　　
　　苏格兰有块陨石，是传说中代表苏格兰国运的石头，其地位有点像中国的传国玉玺。苏格兰被英格兰征服后这块石头被运到了英格兰保管，从此苏格兰人就认为他们失去了祖先的庇佑还有国运。20世纪的7，80年代的时候有四个苏格兰研究生喝大了之后决定去把这块神石偷回来，这个任务难度可有点大，这块陨石有桌面那么大，不是一个人能搬得动的，甚至四个人搬得话，据那个讲故事的人说也得是四个橄榄球运动员才行。结果很神奇，这四个四体不勤的大学生居然成功的把石头从保存的地方偷了出来。当然这也跟时间太久，英格兰人对此失去警惕有关。但是这四个瘦弱的家伙在搬运石头的过程中把石头摔成了几瓣，这四个傻瓜决定把石头的几瓣分头带回苏格兰再粘回来。当时很快就东窗事发，在他们逃回苏格兰之前，英格兰警察全面封锁了英格兰和苏格兰之间的边境，把整个边境围得水泄不通，同时苏格兰那边也得到了消息，悄悄做好了接应的准备。这四个家伙有三个都被逮住了，但是携带最大块碎片的那位却在警察眼皮子底下逃回了苏格兰。他用的方法很巧妙，他把自己的车的驾驶座拆掉了，把石头垫在屁股下面坐着。警察检查的时候因为来往车辆很多，警察也不好每辆车都要求司机下车检查，再加上有天黑了，警察看了下后座和后备箱发现没有石头就放他走了。事后英格兰人得知这件事觉得是天大的耻辱，英国政府向苏格兰发出最后通牒要求他们把那最后一块神石碎片交回英格兰。后来因为施加压力实在超出了苏格兰人的承受能力，石头被还给了英格兰，那四个倒霉蛋也受到了惩罚。
　　
　　布莱尔竞选英国首相时因为民调显示票数差的有点多，为了在苏格兰地区募集选票，布莱尔承诺一旦当选就把神石归还苏格兰。后来大选时苏格兰人几乎一边倒的支持工党，布莱尔上了台。上台后布莱尔宣布了兑现承诺的日子。到了那天，整个苏格兰都沸腾了，很多人都请假驱车赶往爱丁堡观礼 。爱丁堡人口只有几十万，但是那天不完全统计爱丁堡本地人加上涌来希望观礼的苏格兰人有一百多万。仪式在爱丁堡一座古堡前的广场举行。这座古堡大家都见过，哈利波特里面的霍格沃茨学院就是在那里取景。仪式开始后，布莱尔派来的代表从直升飞机上下来，转身从机舱内拖出一块大石头，平托在手上交给了爱丁堡市长。现场的苏格兰人都看傻眼了，就看见一个家伙双手捧着一块桌面大的石头交给爱丁堡市长，然后爱丁堡市长双手平举接过。看到这里大家想必明白了其中有什么猫腻了吧。不过好像苏格兰人为了自我安慰和麻醉下意识的无视了这一点，所以今天的苏格兰人会说神石已经回到了他们那里。
　　
　　苏格兰人对英国的离心早已不是一天两天的事情。英格兰人在苏格兰人面前也有点高人一等的优越感。举几个小例子。苏格兰用的英镑和英格兰不一样，连发行银行都不同。在英格兰地区一般交易的时候是不收苏格兰英镑的，所以旅游者会尽可能在离开苏格兰之前把苏格兰英镑换回英格兰英镑，每当这种时候游客总是会受换钱的店家的白眼。苏格兰去年计划在2010年也就是今年借大选时英国政权交接前后的不稳政局推动一个苏格兰地区的公投，决定是否要脱离联合王国独立建国，现在大选结束，也不知道情况怎么样了。苏格兰的首府爱丁堡一直到现在都还保留着当初被英格兰征服时的一处遗迹，并把其当做整个苏格兰的耻辱要子孙后代都铭记于心。
　　
　　至于威尔士，情况比苏格兰好得多，据说是因为英国王储的封号就是威尔士公爵，以此收买了威尔士的人心。

jemmun

全部看完了，最大的感觉，家庭环境对人实在是重要，我跟lz家庭类似，感觉看问题的时候一致的地方实在是太多了。

thirty

英国的医生真那么恐怖？

大漠金舟

这是难得的说理明晰、逻辑严谨、有条不紊的好贴。作者的答复也很有理有节。
希望能继续写下去。

敌国外患

　　前面有朋友提到lz说天河的那个帖子。其实关于并行计算，lz不太想多说，前面提到过，这帖子里有在这个领域真正让lz服气的牛人出现，所以lz不想班门弄斧。但是也有朋友说到lz那个帖子里表现的有点偏激。这个其实是因为我在那个贴子里的回帖有时候是带着一点点愤怒的情绪在写。学术上我认为要绝对的杜绝外行领导内行，但是另外一个很重要的地方不知道大家注意到没，文人相轻。这点很要命，坏处一点不比外行领导内行来的小，这是lz在学术上非常讨厌的两种弊端。
　　
　　那个帖子里lz站在并行计算机用户角度，用一些并行计算的常识来试图分析天河先进之处，事实上lz认为对绝大部分国人来说，能在用户角度认可某项技术的先进性足以，毕竟技术也是工具，最终还是掌握在使用的人手里，可是很多人喜欢站在开发者或者设计者角度来批评lz观点不对，这点让lz很无奈。甚至还有些自己不说理由，只是空泛的批评lz，这点就是典型的外行领导内行了。
　　
　　这里其实延伸出一个问题不知道大家想过没，科技对普通人来说究竟是什么，这里说的科技包括科学和技术。严格说起来科技其实是和每个人有关的，我所在的学科是一个交叉性很强的学科，所以在某些领域我研究的是前沿，但是某些领域我只是已经比较成熟的技术的用户而已，比如说航天，我不太关心一个卫星上的新技术怎么开发出来的，出于一种什么考虑设计成这样，我一般只关心卫星所在轨道如何，采集到的数据是什么样的，其附近是否有其他的卫星也在工作采集数据，地面上是否有台站通过其他方式采集到了卫星附近的数据，这几乎就是全部了。但是真正我主要研究的领域和方向放在公众眼里，绝对是一头雾水摸不着头脑不知道干吗用的。所以我觉得真正的科技是否先进，还在于技术的用户对这东西的评价，而不是设计者自己说先进就先进了。但是科学领域，基本上就和公众无关了。霍金写时间简史，并不是说他讲了多么先进的科学理论，而是他能把这个理论用公众看得明白的话语写出来，这点太牛了。真正的科学研究不是技术开发，即使有所成果一般也不会进入公众视线。因此科学研究先进与否不是取决于用户评价，而是和本领域内的其他成果和之前的成果作比较。lz的表达能力有限，只能说到这一步了。
         
　　而且天河贴里面lz说的民主指的是科研领域的民主。科研领域崇尚的是把握正确的方向，使用正确的方法。但是很可惜，很多时候在科学领域多数人的看法是错的，往往是很多人坚持了很多年的一个科学观点被一两个科学天才的实验给推翻了。科研领域搞民主又搞不出成果，科研只相信拿结果说话，讲求实证，这个算是偏激吗？呵呵

silenthowl

文章作者是80后青年的杰出代表。

ahai911

很精彩
谢谢楼主的转载
还没看完
先顶一下
睡一觉后继续，呵呵

heracules

mark，tianya那个帖子太长，这个不错

希然

终于看完了，感叹一个天天埋首于物理、数学、计算机编程等理科领域的科学研究者，竟能如此精通中国的文化、历史与社会，并有自己的独到见解。更可贵的是，还能用英语与一位本土英国人侃侃而谈，有理有据，令人信服。与作者相比，也令我汗颜，面壁思过~ 最后要感谢我们的楼主【敌国外患】的辛勤转载，辛苦了~

oushen

貌似原作者是不是不打算写下去了？

pzhmzg

在天涯看过这篇文章,第一时间就想转到AC,忧郁再三没有这么做.文章质量之高近年来少见,最让人享受的是:作者和网友,网友和网友之间的互动中所体现出来的平和讨论的氛围以及乐观前行的态度.

rlsrls08

跟这个作者有很多共鸣。

rainne

蛮搞笑的.我也喜欢理工科,后悔没有念数学系.其实数学真好玩,可以解决生活里很多复杂的事情,使一切井然有序

rainne

.lz也不例外,lz是朋友圈里公认心机多的.
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什么都先问为什么要这么问,然后才回答,就可以看出来,这是句大实话.
呵呵,我比较反感这种人.因为我是个很随意的人,没有为什么,只有突然想到,就说出来了而已