【中文标题】瓦希拉。唐扎利:“从今以后,生活习俗观念的伊斯兰化取得了胜利”
【原文标题】Wassyla Tamzali : "Désormais, l'islamisation des moeurs triomphe"
【登载媒体】法国《世界报》2009年12月11日
【来源地址】http://www.wluml.org/fr/node/5789
【译者】孜心
(译注)这是几个月以前在法国《世界报》上读到的一篇一位阿尔及利亚女作家的访谈。由于时间已久,这篇文章现在《世界报》的网站上需要付费到档案部才能查询,所以这里给出了一个收录了此文的名叫“在穆斯林法下面生活的妇女”的法语网站的链接。
Wassyla Tamzali : "Désormais, l'islamisation des moeurs triomphe"
LE MONDE | 11.12.09 | 14h01 • Mis àjour le 11.12.09 | 14h01
瓦希拉·唐扎利:“从今以后,生活习俗观念的伊斯兰化取得了胜利”
法国《世界报》2009年12月11日
Née en 1941, Wassyla Tamzalia été avocate à Alger puis directrice des droits des femmes à l'Unesco. Ellemilite dans le mouvement féministe maghrébin. Elle a publié, en 2007, chezGallimard, Une éducation algérienne. Là elle publie Une femme encolère - Lettred'Alger aux Européens désabusés (Gallimard 150 p., 9,50 euros).
出生于1941年的瓦希拉·唐扎利曾经在阿尔及尔当过律师,后任联合国教科文组织女权部主任。她积极投身于北非女权运动。2007年,法国伽理马出版社出版了她写的《阿尔及利亚式的教育》一书。不久前,她又出版了《一位愤怒的妇女 – 从阿尔及尔写给醒悟的欧洲人的信》(伽理马出版社出版,150页,售价9.50欧元)
Dans "Une femme en colère", vous vous demandez si le féminismelaïc a rempli son rôle historique.
Depuis plus d'un siècle des penseurs, des intellectuels, des féministestentent de montrer que, sans renier l'islam, on peut arriver à des attitudesdifférentes de celles qui ont cours. Un constat de mon livre, c'est que cetravail n'a pas eu de prise sur l'intérieur même du problème. D'où mon intérêtpour l'apparition en force de ces femmes qui se battent en restant dans legiron de la religion, et ma question : "Le féminisme laïc a-t-il fait sontemps ?" Mais c'est une figure de style.
Je suis, et je reste, ancrée dans une culture universaliste. Le féminismemaghrébin auquel j'appartiens a été porté par les mouvements de décolonisationavec la participation massive des femmes, et, quels que soient les résultats,ces mouvements parlaient de liberté et d'égalité.
记者问:在《一位愤怒的妇女》一书里,您自问世俗女权运动者们是否尽到了他们的历史责任。
答:一个多世纪以来,很多思想家、知识分子和女权运动者们都试图证明,我们可以依然信仰伊斯兰教,同时又达到一种相异于伊斯兰教现实社会里流行的理念的态度。而我的书里描述的一个现状,就是这一百年来的工作并没有抓住问题的内核。由此,我特别关注近年来出现的那些在伊斯兰宗教内部进行抗争的妇女。我的疑问: “世俗化的女权运动过时了吗?”也是基于对这一现状的认识。
Vous êtes pessimiste sur la situation des femmes aujourd'hui. Croyez-vousvraiment que les avancées sociales soient de simples réaménagements du systèmepatriarcal ?
Si les réformes sociales sont la seule solution, oui. Que penser du travailsi les femmes sont de plus en plus obligées de se voiler pour aller travailler? La culture du harem a pris possession de la rue, ce n'est pas la modernitéqui est entrée dans les maisons ! Prenons l'éducation, qui est la panacée desréformateurs. A travers l'éducation religieuse dans les écoles on enfonce dansla tête des petits que la domination des femmes est voulue par Dieu.
问:您对今日妇女地位的现状很悲观。您是否真的认为,在这方面已有的社会进步只不过是父权制度的一种重新安排?
答:如果仅仅靠社会改良这个手段的话,是的。就拿工作来说:如果越来越多的妇女不得不戴着头巾去工作的话,那末我们该对妇女走出家门工作作何感想?后宫妻妾文化主导了平民街巷,进入家庭的并不是现代化!再看教育,这个改良派信奉的万能灵药:通过学校里的宗教教育,孩子们从小就被灌输这样的概念:对妇女的统治和支配是上帝的旨意。
Notre tradition méditerranéenne n'a peut-être pas inventé la domination desfemmes, mais le système familial le plus efficace pour la maintenir vivanteassurément. Les Etats modernes postcoloniaux ne nous ont pas libérées de la "Républiquedes cousins", pour reprendre Germaine Tillion.Même le texte coranique n'est pas arrivé à bout de la morale sexuelleméditerranéenne. Le Prophète de l'islam avait pourtant ouvert une brèche dansla domination masculine séculaire. L'homme et la femme, créés en même temps,sont chassés du paradis pour une faute commune : "Vous continuerez àvous battre jusqu'à la fin des temps." Ça n'a pas duré longtemps, avecle temps les exégètes ont rétabli l'idée d'une femme diabolique et dangereuse,d'où l'idée de l'enfermer.
我们的地中海文化也许没有发明对妇女的统治和支配权,但是却创造了把这种理念付诸实行并使其保持活力的最有效的家庭系统。后殖民时代的现代国家并没有把我们从热尔梅娜。迪龙所称的“堂哥表弟共和国”中解放出来。连《古兰经》的经文都没能战胜地中海文化里的性别歧视道德观。伊斯兰的先知曾经将古老的父权制度打开过一个突破口:因为按照先知的教导,男人和女人同时由上帝创造出来,由于一个共同的过错而被赶出伊甸园:“你们将继续互相争吵直到永远。”但是这个突破口并没有持续多久,随着时间的推移,古兰经的注释者们重又恢复了“女人是魔鬼和祸水”、因此需要把她们关起来的观念。
Aujourd'hui nous sommes confrontés à un vaste chantier d'endoctrinement surl'infériorité des femmes mené par des savants, par l'école, les télévisions parsatellite, les cassettes audio, les prêches des mosquées, les milliers d'imamsautodidactes, et des stars médiatiques. Alors quand, ici, à Paris, on me parlede liberté et de choix de se voiler, je souris.
La question de l'égalité est une question éthique ; elle doit être abordéesur le plan des principes et pas par des réformes sociales. D'où la nécessitéde la laïcité, elle seule peut renverser les rapports d'oppression dontsouffrent les femmes et les hommes dans les sociétés musulmanes ; seule lalaïcité peut conduire à l'émergence d'une conscience moderne musulmane.
今天,我们所面对的是一个由学者、学校、卫星电视、音像磁盘、清真寺里的布道者、成千上万自学自封的阿訇、传媒明星们等等组成和引导的、灌输妇女卑贱论的巨大网络。因此,当我在这里,在巴黎这样的地方听到有人对我大谈起“选择带头巾的自由”,我只能报以冷笑。
男女平等问题是一个伦理问题。我们必须站在原则的立场上,而不是从社会改良的角度来看待这个问题。所以,世俗化是必不可少的,唯有政教分离才能使穆斯林社会里女性和男性所承受的压迫关系发生变化,唯有政教分离才能导致现代化穆斯林思想的产生。
La manière dont ce débat est posé en France fait, selon vous, que lesféministes elles-mêmes ne mettent plus l'égalité au centre de leurspréoccupations.
Certaines féministes, dont les discours confortent les antiféministes. Ellesrejoignent une frange de l'intelligentsia de gauche qui pense qu'on ne peutplus changer le monde et qu'il faut l'accepter comme il est. Aujourd'hui onveut dialoguer avec tout le monde, on balaye toutes les difficultés et on cachela poussière sous le tapis pour avoir la paix. On ne veut pas aborder lesquestions de fond. On semble tout accepter dans un mouvement de fraternitéretrouvée mais, en réalité, c'est pour mieux contrôler la planète.
Notre époque est celle du dérapage contrôlé. Ce sont les femmes qui payent,et les féministes que l'on envoie au casse-pipe se battre contre des bouts dechiffon. Le voile, la burqa sont des leurres sur lesquels nous nous épuisons.Nous sommes réduites à des combats ridicules, alors que le fond est grave. Quis'intéresse au fond des choses ?
问:据您看来,法国目前讨论这个问题的方式表明,今天的女权主义者们本身并没有把男女平等当作她们的关注中心?
答:我指的是一些女权主义者们,她们的言论实在是在支持反女权者们的观点。她们在思想上与一部分左派知识分子趋于一致,认为我们不再能够改变这个世界,必须接受世界本来的样子。这些人主张,今天,我们要和所有的人对话,把困难放在一边,把灰尘藏在地毯下面,以求得安宁。我们不想面对问题的实质。我们似乎置身于一种重新拾回的宽容运动中,对一切都抱以接受的态度。但在事实上,这是为了更好地控制世界。
我们所处的时代是一个还没有失控的滑坡时代。为此而付出代价的是妇女,是那些被送上前沿当炮灰、和几块碎布头作战的女权主义者们。头巾、全遮面罩不过是些耗尽她们精力的干扰遮障。在问题的根本已经很严重的此刻,我们却投入到这种可笑的战斗中。又有谁来关心问题的根本呢?
Qu'avez-vous envie de dire aux filles, qui, en France, revendiquent leport du voile ?
Qu'elles sont tombées dans un piège. Certaines se sont voilées par jeu, parprovocation, mais aussi par rébellion contre l'ordre dominant, trouvant là unedéfinition de la liberté. J'ai envie de leur dire qu'on ne peut pas exprimer saliberté en se jetant pieds et poings liés dans une culture dont l'objectif estla domination des femmes.
Les mouvements des années 1970 ont été le rejet de toute identification.Aujourd'hui, on ne se lève que pour revendiquer son identité et, en général,une identité de victime ; exemple, les Indigènes de la République, lesprostituées... Face à quoi on nous demande d'abandonner l'idée que l'histoireva dans le sens de l'émancipation des femmes et de l'égalité pour tous.
Nous serions des ringardes, et les femmes voilées représenteraient le futurné des couches de la liberté, et de la décolonisation. Elles aident à ladémocratie réelle et nous entretenons des conflits de culture entre les peuples!
问:对那些身在法国、高喊着配带头巾的自由的女孩们,您想对她们说什么?
答:她们掉入了一个陷阱。一些女孩带头巾只是为了好玩,为了挑衅,同时也是为了对主流观念的反叛,她们在这样的行动中找到了一种对自由的定义。我想对她们说:我们不能以自缚手脚,投身到一个以压迫妇女为目的的文化中这种方式来表达对自由的向往。
上世纪七十年代的运动曾经是抛弃一切文化归属认同。而今天,人们只为要求承认自己的身份而站起来振臂高呼,而且通常是受难者的身份,例如:共和国的土著人,妓女……面对这些,人们要求我们放弃妇女解放和人人平等应该是历史前进的方向的理想。
我们被看做是过时的,而那些带头巾的妇女则被当作是在自由和去殖民化的土壤中孕育出的未来的代表。她们被看做将有助于实际的民主,而我们则被认为在维持着人民之间的文化冲突!
Vous êtes également critique à l'égard de l'islam modéré.
L'islam modéré est un concept politique. Il concerne les appareilspolitiques, il relève de la tactique politicienne et ne m'est d'aucune aide, jedirais même qu'il est dangereux. Ce qui m'intéresse, c'est de m'interroger avecceux qui partagent mon histoire, mes inquiétudes comme mes espoirs, sur ce quifait peur aujourd'hui dans l'islam. Et d'abord en parler avec les musulmans.
Ils sont nombreux à rejeter l'islamisme sous toutes ses formes. Je voudraisleur dire qu'au lieu de voir dans le débat sur la burqa les signes du racisme,ils devraient dire qu'ils refusent la burqa et que c'est abject de vouloirmettre les femmes dans cette posture. Une grande manifestation dans ce sensaurait changé la face du problème, dont la clé est entre les mains desmusulmans silencieux, et de leur courage de dire ce qu'ils pensent. Cesmusulmans existent, ils sont très nombreux, mais pour l'heure leur musique estténue, faible, elle n'intéresse pas les médias.
问:您对“温和的伊斯兰”也持批评态度。
答:“温和的伊斯兰”是一种政治观念。它与政治机器相关,是一种政客的战术,对我毫无帮助。并且我要说,它是危险的。我所关心的,是和那些与我有同样的经历、同样的担心和同样的希望的人一起,思考今日伊斯兰教里面令人害怕的东西。并首先与穆斯林们讨论这些。
他们之中有很多人不喜欢任何形式的伊斯兰主义。我想跟他们说,在关于罩袍的这场激烈争论中,与其看到些种族歧视的信号,不如应该大声说他们拒绝罩袍,应该说把妇女置于这种处境的愿望是卑鄙下流的。只要有一场声势浩大的表达这种想法的示威游行就可以改变在这个问题上的局面。解决这个问题的钥匙在默不作声的穆斯林大众手里,取决于他们大声说出他们的想法的勇气。这些穆斯林是存在的,但在目前,他们的声音太小,太微弱,媒体对他们不感兴趣。
Comment expliquez-vous qu'au Maroc, en Algérie, en Tunisie, des femmesintellectuelles décident de se voiler ?
On évoque plusieurs raisons, et j'en vois plusieurs, comme la recherched'une honorabilité, une bonne conduite, l'affichage de sa soumission pourattirer les hommes, etc. Mais je veux dire ici que l'explication religieuse neme convainc pas, j'ai vécu l'islam dans ma famille où les femmes et les hommespratiquaient leur religion sans avoir besoin de tous ces signes. Je croisplutôt que la raison principale est que le voile est vécu comme un rempartcontre la violence sexiste, symbolique ou exprimée.
Il y a des écoles et des universités, des lieux, en Algérie, où l'on ne peutplus être dévoilée. En arabe algérien on dit qu'une femme dévoilée est nue, cequi en dit long. C'est un rempart illusoire ; dans mon livre je montrel'escalade de la violence dans les rues arabes où il y a de plus en plus defemmes voilées.
问:您如何解释在摩洛哥,在阿尔及利亚,在突尼斯,知识妇女们也决定戴上面罩头巾?
答:人们会提到多种原因,我也看到几种。例如,她们想有好的名誉,想显得举止正派,想表明她们对男人的服从以吸引他们,等等。但是我在这里想说,人们所说的宗教原因不能够令我信服。在我生长的家庭里,男人和女人们实践着他们的宗教信仰,并不需要这些象征物。我认为,这些知识妇女决定带上头巾面罩的主要原因是,这些东西在生活中成为一种防御的工事,用来抵抗象征性的或明确表达的性别歧视暴力。
在阿尔及利亚的一些地方、在一些学校、一些大学里,女人们不能再不带头巾露面。在阿尔及利亚流行的阿拉伯语里,人们说一个不戴头巾的女人是一个不穿衣服的女人。这里面的含义很清楚。其实这块布头只是一个幻想的防御工事。在我的书里,我描写了在阿拉伯国家的街上越来越多的戴头巾的妇女,而在这些地方,性别歧视暴力也逐步升级。
Vous dites que même où l'islamisme politique n'a pas triomphé,l'islamisation des moeurs est en train de gagner.
Oui. Désormais, l'islamisation des moeurs triomphe, elle s'étend sous labonne garde de la violence islamique qui n'est qu'endormie. Je ne me fais pasd'illusion. Mais je suis une irréductible optimiste. Les "bonnesmusulmanes" qui se battent dans le giron de la religion sont la preuve quele phénomène d'oppression ne peut durer éternellement. Et aussi parce que denotre côté, nous, féministes laïques, nous sommes toujours mobilisées, avec leshommes et les femmes de nos pays qui ont, malgré tout, le goût de la liberté.
问:您说,即使在那些伊斯兰主义在政治上还没有得到胜利的地方,生活习俗观念上的伊斯兰化正在凯旋中。
答:是的。从此,生活习俗观念上的伊斯兰化全面胜利了。它在只是处于休眠状态的伊斯兰暴力的保护下蔓延。我不抱任何幻想。但我是一个坚定的乐观主义者。这种压迫现象不能永远进行下去,那些在宗教内部的“正派穆斯林妇女”们的抗争就是证据。并且也因为,与此同时我们这些世俗的女权主义者,与我们国家里其他热爱自由的男人和女人们一起,也一直在行动。
Propos recueillis par Josyane Savigneau
本谈话由JosyaneSavigneau记录 |