【09.12.11 法国《世界报》】瓦希拉·唐扎利：“从今以后，生活习俗观念的伊斯兰化取得了胜利”

kingone

回复 19# 孜心


    好吧你赢了，法国很“自由”，无论它限制什么，都是为了“自由”！

----常识上有必要解释一点，土耳其是什叶派，伊朗也是，什叶派占穆斯林10%，目前伊朗虽然是奉行原教旨主义的宗教掌权，不过民间在一些习俗上较为宽松，年青的妇女只要有头巾即可（不用蒙面）头巾可以是非常小滴。而占了90%的逊尼派比较传统，沙特连电影都没有，因为不能有其他的偶像崇拜。

中国的穆斯林主要是逊尼派，基本上所有阿拉伯国家都是逊尼派。个人比较可以接受什叶派，多元论的宗教像是哲学，而一元论的宗教都是在洗脑，当有人说3位一体，或者自由神圣的时候，他想告诉你人类的价值是唯一的普世的！没有分歧的！有分歧的都是邪恶的！至于这个价值谁来定义？阿拉伯人？----当然不是，他们是需要被十字军再清洗一遍的异教徒！

什么是洗脑，就是用“真理”来替代逻辑，这里的“真理”前提是不能质疑的！

kingone

您这种说法真奇怪，穆斯林信众与基督教教徒、犹太人可都是同一部“书里的人”（旧约全书），他们的上帝（ ...
孜心 发表于 2010-9-22 06:59

    这个说法并不被基督教认可，其他教派认为同意耶稣是上帝之子，但并不认为耶稣是与上帝一体的，基督教在这一点上与天主教也有矛盾，基督教是一元论，但是解释不清楚上帝和耶稣的关系，就搞出个3位一体，但是坚决不认可圣母玛利亚的神圣性！

以牙还牙，谈不上是美德，我也并没有说其他真主就是美德！问题是按照以牙还牙的规矩，我不信上帝，上帝可以反过来不信我。可是基督教是以命还牙--不信我就下地狱。这不叫小气叫什么？

我要是万能的上帝，第一件事就是让所有人上天堂（假如真的有的话），绝不会计较有位说“可是我不相信你呀？”，从这一点上看来，请大家民主选举我来做上帝好不好（拉个选票先）？啥？不让选？上帝真TMD不民主，太独裁了！

孜心

回复 21# kingone

其实并不为输赢，能够在一起讨论、争论是最主要的，这是交流和沟通的基础。

谢谢你介绍的知识，我原先还不知道土耳其的伊斯兰是什叶派。从我个人的印象，在伊斯兰教国家里，除了土耳其，伊朗社会的自由程度还是比较高的，妇女有选举权，可以单独出门工作、开车。但我对这个独特的波斯文明国家了解不多，需要补课。

孜心

有点晚了，明天再来继续讨论。

yqh

两位的辩论我支持，同时也让围观的群众了解了很多！理性的沟通交流我们非常欢迎。

jiangpub

法国可以自由的“禁止自由”，而且“很自由”，比起那些连说（限制自由等于自由）都不敢说的国家自 ...
kingone 发表于 2010-9-22 01:17

没错，法国可以自由地禁止“自由恐吓”，而且很自由。
有那些国家不敢限制自由啊，在那些国家可以自由抢劫？自由强奸？自由吃屎？
在自个儿家里可以做的事，不代表可以在公众场合做。

jiangpub

法国可以自由的“禁止自由”，而且“很自由”，比起那些连说（限制自由等于自由）都不敢说的国家自 ...
kingone 发表于 2010-9-22 01:17

没错，法国可以自由地禁止“自由恐吓”，而且很自由。
有那些国家不敢限制自由啊，在那些国家可以自由抢劫？自由强奸？自由吃屎？
在自个儿家里可以做的事，不代表可以在公众场合做。

rlsrls08

另外，有什么理由要求别人“以德报怨，舍己为人”呢？旧约（也是伊斯兰教的圣书）里说的可是“以牙还牙，以眼还眼”。孜心 发表于 2010-9-22 06:59

天主教，基督教和犹太教的区别那位kingone同学已经解释过了。另外我觉得他这句“以德报怨，舍己为人”应该是出自新约的部分。在新约中耶稣说了"有人打我左脸，伸右脸给他打"。“只是我告诉你们：不要与恶人作对。有人打你的右脸，连左脸也转过来由他打；”（太5：39）

旧约跟新约有很大区别，旧约中很大的篇幅描写了以色列人的历史，文化和战争。充满复仇，死亡和杀戮的内容。新约就把耶稣写得大爱无私，“以德报怨，舍己为人”。

rlsrls08

这个说法并不被基督教认可，其他教派认为同意耶稣是上帝之子，但并不认为耶稣是与上帝一体的，基督 ...
kingone 发表于 2010-9-22 07:14

   
基督教和天主教的区别除了不认可圣母玛利亚的神圣性外，还不认可其他的"亲朋好友":圣彼得，圣保罗，圣这圣那。而且不认可找神父忏悔赎罪。

基督教认为只有一位真神，其他的，不管是耶稣他妈妈，还是耶稣他徒弟，都只是人而已，不是神。鄙视天主教这种"一人得道鸡犬升天"的做法。

基督教认为人跟神可以直接沟通，祷告就是方法之一。不需要通过神父。

jiangpub

一，伊斯兰面罩就是迫害妇女，别跟我扯什么“自愿”。那就跟中国的裹小脚一样，小脚老太太基本全是自愿的，因为在长期的封建氛围中，她们已经不敢有非份之想，她们跟本想不到还可以不裹小脚。当年北洋军阀也是强制性地解除这个习俗，照现在的观点也是侵犯小脚人权。现在谁要愿意裹脚，法律也不禁止，这才是真正的“自愿”。所以，只有当一代伊斯兰妇女从小就没被罩过，尝过自由开放的滋味，成年后再自愿选择罩上自已，那才是真的自愿。

二，伊教没资格谈自由。如果他们要求自由，那么在享受自由的权利，同时也要承担自由的义务。他们给别人自由了吗？他们在自已占优势的地方施行所谓的教法，强迫卡菲勒；他们屡屡威胁杀害他们认为得罪了自已的人，公开追杀漫画家作家政治家导演，就他们做的最多了。他们还没有力量迫害卡菲勒的地方，却来高叫“自由”，他们是在为自由地消灭卡菲勒作准备吧。

三，法国政府的软弱纵容的祸害。 和其它国家一样，法国政府不敢坚持法律，不敢对国民一视同仁，才纵容的伊教如此猖狂。说什么禁止戴头巾是防止恐怖分子，恐怖分子戴头巾岂不是暴露目标？问题是法国警察敢查吗？如果敢于坚持法律，MSL威胁别人，坐牢；MSL强迫别人（不论是戴头巾还是禁猪肉），坐牢；MSL追杀言论自由，号召全社会拿起武器反追杀；MSL黑帮作乱，机枪侍候；MSL恐怖袭击，就打一场反恐内战。动员海陆空三军，不够再动员北约，再不够请求中美俄国际支援……他们不是擅长巴黎烧车么，就用凝固汽油弹给他们助阵；他们要搞人肉炸弹，龙卷风火箭炮给助威。

孜心

回复 22# kingone

是啊，我也知道这种“书里的人”的说法只是穆斯林信众的认识。天主（基督）教、犹太教教义的存在和成熟早于伊斯兰，不认可后来的其他人的教条是很自然的。耶稣本人是犹太人。他和他的门徒在最初传道的时候，先是以犹太教里面所预言的上帝将派来解救犹太人的使者的身份来号召人们皈依的，不也是被当时的掌握犹太教圣殿的犹太长老们视为异端邪说？由此产生的教派冲突，让当时统治巴勒斯坦的罗马行政长官彭斯。比拉特觉得很棘手，所以在耶稣上十字架的时候，这位罗马行政长官洗洗手，表示这是犹太人自己内部的事情，与他无关。犹太人自己不信，后来耶稣的教义，就只能主要在巴勒斯坦以外的地方传播开来。

以牙还牙，谈不上是美德，我也并没有说其他真主就是美德！问题是按照以牙还牙的规矩，我不信上帝，上帝可以反过来不信我。可是基督教是以命还牙--不信我就下地狱。这不叫小气叫什么？

在欧洲这里，一般人谈到永远也解决不了的巴以问题时，会说犹太人是以命还牙（”你打我一只眼，我揍你整个脸”）。

我也觉得“以德报怨、舍己救人”是最高境界，但问题是，当别人信仰”以牙还牙”的时候（伊斯兰的教义里面，异教徒也是要进地狱的吧？），你还“有人打我左脸，伸右脸给他打”。这不是自取灭亡吗？这使我想起培根的一段话：”神告诉我们，要像别人爱你那样爱别人。-- ’去卖掉你所有的财产，赠给穷人，把财富积存在天上，然后跟我来‘ （马可福音，第十章）。但除非你已要跟神一道走，否则还是不要把你的一切都卖掉。”

我要是万能的上帝，第一件事就是让所有人上天堂（假如真的有的话），

这样做的话，天堂里的情形和人间差不多 - 例如古希腊神话里的那些有着所有人类缺点的神。但是这被所有的单一神教都视为邪恶。

孜心

在网上查了一下。好几个网站上都说土耳其的主要伊斯兰教派是逊尼派（75%-80%）。另外有20%的土耳其人信仰的伊斯兰教派是阿拉维派，通常被认为是什叶派的一个分支，但是阿拉维派的教义又有兼收并储的混合主义特征。
在有关介绍伊斯兰教什叶派的网页里，一般说（正统）什叶派的主要分布国家是在伊朗、巴基斯坦、叙利亚、黎巴嫩，很少提到土耳其。

有一篇关于土耳其阿拉维派的中文文章介绍得很详细：试论土耳其阿拉维派穆斯林的特征及处境（作者：李艳枝，全文链接：http://qkzz.net/article/b61d6658-b5ba-49bb-b1f9-9332e980a533.htm）
摘录如下：

阿拉维派(Alevi;又译努赛里派,阿拉伯文“Nusain”的译音)是伊斯兰教中的少数派,尽管其宗教思想中含有伊斯兰教什叶派和苏非派思想、基督教神学以及安纳托利亚传统文化思想的因素,但学术界一般将其归于伊斯兰教什叶派。阿拉维派在土耳其具有悠久的历史,但在很长时期内被视为伊斯兰教中的“异端”派别,深受正统穆斯林的压制和迫害,因而该派穆斯林主要聚居在边远的山区,与外界相对隔离。土耳其共和国推行的凯末尔主义改革排斥了正统伊斯兰教的统治,给予阿拉维派穆斯林平等的公民权。阿拉维派穆斯林积极参与了土耳其的现代化进程,也是土耳其民主化进程的受益者。笔者认为,土耳其阿拉维派穆斯林社会地位和政治处境的变迁是土耳其民主政治变革的缩影,随着土耳其现代化的发展,维系阿拉维派穆斯林的传统纽带将进一步瓦解,其世俗化发展趋势更加明显,社会处境也将得到进一步的改善。
　　
　　一、土耳其阿拉维派穆斯林概况
　　
　　1　阿拉维派穆斯林在土耳其处于宗教少数派的地位。阿拉维派穆斯林是土耳其境内与逊尼派穆斯林对立的群体,其人口约占土耳其总人口的20%。在世界上, 阿拉维派穆斯林主要分布于土耳其和叙利亚,但两国的阿拉维派穆斯林没有组织和思想联系。本文所讨论的仅指土耳其的阿拉维派穆斯林。土耳其的伊斯兰教阿拉维派是伊斯兰教与安纳托利亚传统文化整合而产生的派别,具有鲜明的民族和地域特征。因为与主流信仰迥异,阿拉维派穆斯林在奥斯曼帝国时期曾遭受统治当局的残酷迫害,但作为民间伊斯兰势力的重要组成部分,仍然保持了相对独立的发展脉络,并形成了在奥斯曼帝国颇具影响的贝克塔什教团的主体力量。土耳其阿拉维派穆斯林内部又有若干支系,各支系分别尊奉不同的创派圣人,每一支系在服装、命名、舞蹈、礼拜仪式甚至礼拜时间上都有很大的区别。但各支系都强调爱先知、爱阿里、遵循十二伊玛目,尊奉某些圣徒。
　　在土耳其大规模城市化之前,阿拉维派穆斯林主要居住在安纳托利亚地区贯穿安卡拉(Ankara)、乔鲁姆(Corum)、阿马西亚 (Amasya)、萨姆松(Samsun)、托卡特(Tokat)、锡瓦斯(Sivas)、卡赫拉曼马拉什(Kahramanmaras)等省的带形区域,另外在宾格尔(Bingol)、埃拉泽(Elazig)、埃尔津詹(Erzincan)、通杰利(Tunceli)、马拉蒂亚(Malatya)诸省的东部和迪亚尔巴克尔(Diyarbakir)、加济安泰普(Gaziantep)等省的东南部也有少量分布。现在除了这些传统分布地之外,有相当大数量的阿拉维派穆斯林居住在大城市,如伊斯坦布尔和安卡拉等,还有一部分阿拉维派穆斯林作为劳工移民居住在西欧各国。根据种族和语系,又可分为土耳其族人的阿拉维派穆斯林和库尔德族人的阿拉维派穆斯林。前者主要居住在安纳托利亚的中部山区;后者主要居住在库尔德族人聚居区的西北部,另外在东南部、西南部也有少量分布,形成库尔德族人和土耳其族人的过渡带,20世纪70年代在这个地区曾发生过逊尼派穆斯林和阿拉维派穆斯林之间的激烈冲突。
　　2　阿拉维派的宗教思想具有混合主义特征。从宗教社会学的角度来看,阿拉维派是一种宗教混合体,其思想中含有伊斯兰教什叶派和苏非派思想、基督教神学以及安纳托利亚传统文化思想。
　　根据土耳其宗教词典,“Alevi”一词来源于阿拉伯语,意指“阿里的追随者与支持者”。阿拉维派通过特定的宗教仪式来赞颂阿里和纪念侯赛因在卡尔巴拉的殉难,这与什叶派信仰相同。阿拉维派穆斯林除了尊奉《古兰经》和什叶派的圣训外,还将《天命》(Buyruk,相传由第六代伊玛目加法尔· 本·穆罕默德著)作为解决问题的理论依据和讲经布道的基础。该书强调了阿里与穆罕默德的合二为一,如在《天命》第二节中指出穆罕默德曾说过如下的话语: “你(阿里)的血液就是我(穆罕默德)的血液……你的肉体就是我的肉体,你的身体就是我的身体,你的灵魂就是我的灵魂,你的精神就是我的精神。“阿里是真主的代理人,向阿里礼拜即是向真主礼拜。”加法尔作为什叶派教法的创立者成为相对独立的加法尔派的先驱,而加法尔派又是十二伊玛目派的前身,所以说阿拉维派具备了什叶派的基本特征。著名的伊斯兰学者摩萨(Moosa)也强调:“他们(阿拉维派穆斯林)应被视为什叶派的一个分支,因为他们对阿里的极端崇敬毫无疑问应属于什叶派的范畴。”因此,尽管阿拉维派穆斯林并没有公开承认自己属于什叶派,但研究者将其归于什叶派具有一定的合理性。

土耳其阿拉维派穆斯林的地域分布：
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Aleviter_i_Tyrkiet.gif

kingone

犹太教是3大教派的源头，天主教的第一个教堂就是犹太神父建的。3大教派都信上帝耶和华，耶和华不是上帝的本名是一个联合的词，上帝的本地有记录但不能被发音。按宗教说法上帝告诉某个人（记不住是谁了），“I am who I am” 也就是上帝的名字叫“I am” 上帝之子降临是被犹太教记录的，区别是犹太教认为真正的代言人应该降临在犹太神父的家里，而不是驴棚中（犹太教的分支里也有承认耶稣的）。

另外圣经里的原话是像“爱你自己一样的爱你的邻居” 至于Jesus重返人间，会带走任何人，无论你是否犯罪是否邪恶、是否信教，只要最后你愿意用心与Jesus链接，你就可以被拯救到天堂。

因为Jesus被钉死在十字架上之后人们的罪（SIN）已经被偿还---也就是说可以随便干任何坏事了，所以美国人不惧杀人放火。

宗教在这里不是重点，对我个人而言所有的宗教都是可笑的（包括对科学的推崇）。

问题是就法国大革命一样，正义者手上的鲜血比原来的邪恶的贵族更多。为了“自由”去干的事情更加让人恶心。这也就是丹东为何没有逃亡而是对刽子手说“把我的头拿给人民去看吧，它是值得一看的”

更可笑的臭名昭著的巴士底监狱，解放了多少人？8个!（没记错的话，但是可以肯定的是被关起来的人是在个位数里，而且还有一个有神经病的贵族）

正义杀人比邪恶杀人更可怕，邪恶杀人总有畏惧的时候，总有胆怯的时候，总有忏悔的时候！而正义杀人呢？他们就像巴黎革命的人民在杀光贵族是对“老罗”说：“我们的脸蛋还没有完全被鲜血染红！”


至于土耳其是否是什叶派掌控，也许你是对的。只是我认识的土耳其人都是什叶派的，我是听他们说土耳其和伊朗一样是什叶派，在他们眼里只有阿拉伯人才是逊尼派。

误入杏林

要强大，要强大。要强大。

edi100

一切反理教的所谓宗教都是邪教,对待邪教唯一正确的措施就是以理说服,以力剿灭.世人不因该有传播邪教的自由,因为任何一个人的自由不能以侵害其他人的自由为代价.同样道理,在宗教场所之外,宣扬任何宗教的行为都因该是非法的.很明显,学校,政府机构不是宗教场所.法国的行为是合理,合法的.一切对抗邪教的行为都是正义的行为,邪教本身就是各种形形色色的邪神对于人间的非法入侵,是一种传染在智慧生命大脑中的对文明发展与社会进步乃至人类生存有致命威胁的思维逻辑病毒.