赞成文革的LM进来说说，这情况怕不怕？俺是怕的

陆军上将

永远的太阳 发表于 2013-7-14 00:40
你不知，就好好学习。
别以为别人也不知。

你懂，你真懂

xu1013

dinghui417 发表于 2013-7-15 07:34
如果年轻人没有经历过,这还好说.
但一个成年人,只要是从某个年代经历过,事情真假与否自然应该是有一个准 ...

成年人都经历过，但并非人人都有话语权。
以前官方一言堂，现在有不同看法，为什么？
就是同一个人，认识也是从感性、表面，逐步到理性、本质，所以处于不同阶段的人有不同认识也很正常
如果要达成社会共识，还是应该允许讨论、争论
不争论未必总是对的

可爱草哥

《炎黄春秋》的东西,怕只有猪才相信

dinghui417

huyang1999 发表于 2013-7-15 19:53
1.你怎么解释保皇派倒下之后造反派之间的内斗,比如重庆造反派之间的内斗?
回复：保皇派与造反派都是人民 ...

你说是走资派的问题,"走资派"有罪,监管"走资派"的人是什么罪?
我说不只是指罪犯的责任,而是指监管者和领导者的责任.
非典不只查处地方官员,而卫生部长下台,
药监局混乱而查处郑筱萸,
高铁混乱而刘志军下台,
三鹿奶粉事件,李显国,李长江丢官.

这就是所谓的监管责任,领导责任.
如果说是有"走资派",则文革中频发的恶性事件,证明了文革政策制定时对于"走资派"的监管不足.
党员有问题最后是党委纪委负责,
地方治安混乱公安局负责,
"走资派"借着文革的风才能兴风作浪,是谁的监管责任?
文革政策的监管政策和监管者在哪里,留下这大的空子让"走资派"来钻?
三聚氰胺能混进奶粉能只查黑心奶农吗?
中共整风历史上次数很多,但没有一次如此的混乱.

huyang1999

dinghui417 发表于 2013-7-16 14:02
你说是走资派的问题,"走资派"有罪,监管"走资派"的人是什么罪?
我说不只是指罪犯的责任,而是指监管者和领导 ...

说了半天原来你还不明白“走资派”三个字的真正含义，走资派是代表整个官僚集团的势力，当时他们是国家的统治者，他们制订法律并掌握着国家的最高权力，所以毛主席才发动文革号召群众起来造反，建立真正为人民服务的组织——革委会。而你一再说到监管，走资派处于统治地位，他们都没有受到有效的监督，何谈被监管？如果走资派已经被监管了，那么还用得着发动声势浩大的文革吗？

dinghui417

huyang1999 发表于 2013-7-16 19:28
说了半天原来你还不明白“走资派”三个字的真正含义，走资派是代表整个官僚集团的势力，当时他们是国家的 ...

糊涂.
你的意思是文革是必要的,即使明白"走资派"会利用文革杀人放火,文革也要搞?
那杀人放火的责任归走资派还是发动文革的人?
这种情况下我只会认为杀人放火的人和发动文革的人是一路的,谁再要搞我就砸谁,
因为谁知道杀人放火的人会去对付谁.

另外你太看不开,一个刚建立的国家被你看得如此不可救药.
看来你还不明白官僚集团为什么会有官僚作风.革委会绝对担不起一个为人民服务的称号.
通过奉旨造反上台的革委会 跟官僚集团 是一个性质的东西,都不过是一个权力集团,随着时间流逝,
你会发现两者其实是一回事.

huyang1999

dinghui417 发表于 2013-7-17 08:42
糊涂.
你的意思是文革是必要的,即使明白"走资派"会利用文革杀人放火,文革也要搞?
那杀人放火的责任归走资 ...

你的意思是文革是必要的,即使明白"走资派"会利用文革杀人放火,文革也要搞?
那杀人放火的责任归走资派还是发动文革的人?
这种情况下我只会认为杀人放火的人和发动文革的人是一路的,谁再要搞我就砸谁,
因为谁知道杀人放火的人会去对付谁.
回复：文革当然是必要的，是捍卫社会主义所必须的，文革的失败就必然会导致资本主义复辟，老百姓必然会受二重罪、吃二茬苦，革命前辈的鲜血就会白流，这也是毛主席晚年所预料到的。如果是放在30多年前你看不到这一点，也许是情有可原，但现在是改革开放30多年后的今天，面对残酷的现实如果你还是不明白这一点，只能说明你的无知，被误导被欺骗，或者是你本身立场的问题，你或许是官僚阶层的一员或是存在着某些联系！

另外你太看不开,一个刚建立的国家被你看得如此不可救药.
看来你还不明白官僚集团为什么会有官僚作风.革委会绝对担不起一个为人民服务的称号.
通过奉旨造反上台的革委会 跟官僚集团 是一个性质的东西,都不过是一个权力集团,随着时间流逝,
你会发现两者其实是一回事.
回复：对于你的这些回复，我只能说你政治觉悟和思想觉悟极低极低，你觉得毛主席搞文革是多次一举、瞎折腾吗？还是你认为毛主席想把国家故意搞垮、搞坏呢？看来你以毛主席还聪明伟大啊？我真的是有点无语了！

dinghui417

huyang1999 发表于 2013-7-17 18:26
你的意思是文革是必要的,即使明白"走资派"会利用文革杀人放火,文革也要搞?
那杀人放火的责任归走资派还是 ...

你始终没有回应重庆造反派内斗的问题。
明白人都知道这些事件和走资派没有关系，
是造反派红卫兵之间围绕着权力分配进行了极为残酷的斗争。
造反派陷入了夺权成功，分裂内斗的循环。
破坏过度建设不足，足见其不可大用，为人民服务更是一个笑话。
毛泽东说”现在是小将们犯错误的时候了，就让红卫兵上山下乡接受再教育去了。
如果只是走资派捣乱，则不会让红卫兵全部下乡，而是只让保守派下乡了。

不说文革的监管责任，只说领导责任，
一，文革中人的方面：

        红卫兵随便一个团伙拉起人来就可以自命为红卫兵，而不用经过任何审查，既然要清洗官员队伍，公安不行可以用军人，
        为什么要让这么多来历不清，去向不明的人向里混，
        难道非要说公安被走资资派掌握着，军队被走资派掌握，公安人员和军人都不可靠，无法组织人员选拔，只有红卫兵可靠？
        结果还是被走资派挑拨了。
        人员的混乱导致运动的规模被无限的放大，很多毛并不想批斗的人也被批斗了。
        人员的混乱导致运动控制的困难，只能引导，无法控制，只能用上山下乡去灭火。。

二，文革制度的方面：

         企业的经营活动都需要一个帐本来管理，以证明自己的经营活动是规范合法的。
        红卫兵活动则完全没有合理的备案档案卷宗来记录他们的每一组案件。这不是想干就干，不用负责吗。
        即使公安人员不可用，难道公安局的审理制度，严格取证程序也不可借鉴采用吗。

人员的混乱和制度的混乱导致后来运动的失控，只能用上山下乡来引导。

文革是一项进人无考察，取证无规范程序，工作无规范记录，案件无责任人，
错误无有力监督纠正的五无运动，一开始就有无走资派都注定了有错杀，无放过。

说任何防范措施都无法采取不如说防范措施会妨碍文革小组的无证定罪，事后脱责。

那些案件有几件是真正规范的？做到了证据确凿，事实清楚？
工作犯错不可怕，可怕的是工作开始前就先脱责任，这不是犯错而是在搞破坏。
苏联的大清洗，无论功过，责任人是非常清楚的。

如果一桩桩一件件武斗，用刑，破四旧都有档案清楚，都有责任明确，还用得着去抓走资派？
因为人员流动，记录缺失，责任不明确，很多案件找不出直接责任人来，就推到”走资派”头上去来背锅。
赵作海案，佘祥林案，聂海芬案，因为责任清楚，都只是个人行为，而升级不到组织阴谋上。
如果真有人宣传宁可错死一百，绝不放过一个的运动对于实现社会主义是有必要的，只会跟蒋介石一样被人人喊 打。
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再强调一下：
1.你真的认为文革的用人和制度真没有可商榷的地方吗？像大清洗一样 或者选拔军人，使用公安制度？当然我不是说大清洗完全可取。
2.和平年代宣传宁可错死一百，绝不放过一个是社会主义必要的行为永远会被人人喊打。

dinghui417

回复：从你的这个问题可以得出，你对文革知之甚少。如果当时中央纵容文革中的“打、砸、抢”等非法行为，那么8亿人口、960万平方公里的土地上早就死伤遍地、血流成河了。你知不知道文革时代的“公安八条”、“军委十条”“三支两军”等等政策？
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“打、砸、抢”确实有一部分红卫兵做过，但红卫兵不是土匪组织，红卫兵也有自己的潜规则，
虽然特定的部门问题很严重，但决不至于死伤遍地、血流成河了。
“军委八条” "军委十条"都是军队被红卫兵冲击产物，
这正说明军队和公安对于红卫兵的约束力是有限制的：如果红卫兵在自己的潜规则内行动，军队和公安是无法干涉的。
而红卫兵在自己的潜规则内的行为，足以造成巨大的破坏力。

huyang1999

dinghui417 发表于 2013-7-19 15:21
你始终没有回应重庆造反派内斗的问题。
明白人都知道这些事件和走资派没有关系，
是造反派红卫兵之间围绕 ...

你都没有了解到文革的真正内幕，自以为是那么一会事，其实你根本就弄错了！

我在前面已经说过了，红卫兵分为两派，一是造反派，二是保守派，这两派都是红卫兵组织，不同的是造反派执行毛主席革命路线，保守派则被走资派利用，维护官僚集团利益。另外，上山下乡是国家政策，国家号召动员所有的知识青年上山下乡，并不是说哪些人不能上山下乡。

huyang1999

dinghui417 发表于 2013-7-19 15:33
回复：从你的这个问题可以得出，你对文革知之甚少。如果当时中央纵容文革中的“打、砸、抢”等非法行为，那 ...

提醒你一下，不是什么“军委八条”，而是“公安八条”、“军委十条”。这些条款并不是被红卫兵冲击产物，你不要把这些责任全部推卸到红卫兵身上，其实这些政策是党中央毛主席为了保护造反派红卫兵而出台的，因为此前发现有当权派利用国家专政机器对付造反派，好好看一看下面资料吧——

当权派在被夺权之前，集体不作为是为了向中央施压，引起中央对其利益诉求的重视，没想到结果适得其反，不仅没有得到中央回应，还在造反派夺权后丢失了最后巢穴。绝望使他们夺回权力的意志空前强烈。这种意志集中表现在中央高层中，一些战功卓著的老帅认为文革搞得“过火了”。他们抓住陈伯达违背组织程序打击陶铸的错误，向新中央文革小组发起被称作“二月逆流”的反击。军队态度出现了偏向性。各地当权派抓住机会，拉拢军队和保守派群众组织，对造反派发动猛烈反攻，竭尽全力镇压造反派，甚至动员农民进城武力压制造反派，力图把造反派驱逐出革委会。　
　
造反派在二月逆流中受到了无情镇压，多数造反组织领导人和骨干分子被打成反d或反革命分子锒铛入狱。有些地区还出现了调用军队镇压造反派的惨烈现象。1967年2月23日，青海军区副司令员赵永夫指挥部队包围聚集在《青海日报》社的造反派群众和学生，下令开枪，制造了打死170多人、重伤近200人的惨案。这段时间，全国各地参加造反派组织的群众都受到了空前打压，大江南北随处都能听到“抬头望见北斗星，心中想念毛泽东”的歌声。在当权派空前强大的压制下，造反群众只能用对最高领袖的信仰来坚守斗争下去的信念。文革跌入了低潮。
　　
1967年中央处理安徽问题的七条、人民日报《正确对待革命小将》的社论和“军委十条”，彻底否定了当权派镇压群众的做法，痛斥“二月逆流”，给造反派群众平反，释放被抓捕的造反派领导人和骨干，肯定了他们揭批资产阶级反动路线的斗争大方向，并且再次下令严禁用军队弹压群众。　
　
此时，在二月逆流掩护下匆忙组建起来的革委会，造反派几乎被驱逐殆尽。当权派、保守派和军队结成了更为紧密的政治联盟。造反派依据中央精神，希望已经大权在握的革委会为自己平反和重新进入革委会的要求，无一例外受到重重阻碍，被迫陷入为自己正名的苦斗之中。
　　
造反派要求平反和正名的斗争十分顽强激烈。当权派担心重新到手的权力得而复失，必须阻止造反派翻身上台。中央已明令禁止调用军队压制群众运动，当权派无法借用国家专政力量，便指使保守派群众组织武力压制造反派。　　
最典型的事例，是武汉市人武部组织起以基干民兵为骨干的保守组织百万雄师，对造反派比较集中的厂矿企业和宣传点进行武力清除。3月27日，在武钢抓捕造反派群众500多人，又先后制造了围攻武汉汽车配件厂、六渡桥、汉阳轧钢厂和武汉体育学院等大型武斗事件，打死多人，打伤的人难以计数，多数造反派被迫逃离武汉，很多人躲避到上海和北京等地。直到中央6.26通令下来以后，武汉流血武斗才告一段落。
　　
一份1984年发现的河南省策划武斗的会议记录透露，河南省军区支持保守组织“十大总部”，计划在短时间内用武斗彻底打垮造反派，在三结合的革委会中实现当权派和保守派的结合，让中央找不到真正的造反派组织。可以说，这是当时当权派最明确的具有政治意图的武斗计划。　
　
这一时期，当权派摆脱了之前的软弱状态，拥有了军方支持和保守组织武力扫除障碍的巨大优势。有的军队仍然不顾中央禁令，发放武器，导致武装对抗。武斗在全国蔓延，逐步升级，直至发生了从武装镇压造反派到矛头指向中央的震惊全国的7.20武汉事件。

dinghui417

huyang1999 发表于 2013-7-19 19:34
提醒你一下，不是什么“军委八条”，而是“公安八条”、“军委十条”。这些条款并不是被红卫兵冲击产物， ...

关于这些事件我看非常多的版本以及围绕着其展开的海量争辩，
不至于现在还要扫盲。

关于重庆当年的内斗，乌有的人也承认不关走资派的事。
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你反复只说事件的经过，我说的是文革发动时设计层面的问题，
运动一开始本身就应该禁止让自发的红卫兵人员进行任何清洗，
应该用可靠的人员来选拔军人或者公安人员组成独立防干扰的机构来执行，
执行也应该有专业的程序和审理规范。

远的大清洗不说，
薄在重庆打黑，用公安人员，取证和审理都有卷宗记录，
所有事件的责任人也清楚，既没有发生内斗，也没有发生打砸抢。
与文革相比，这一点应该可以给予肯定。

再问一下：
1.你真的认为文革的用人和制度真没有可商榷的地方吗？

huyang1999

dinghui417 发表于 2013-7-22 10:08
关于这些事件我看非常多的版本以及围绕着其展开的海量争辩，
不至于现在还要扫盲。

你反复只说事件的经过，我说的是文革发动时设计层面的问题，
运动一开始本身就应该禁止让自发的红卫兵人员进行任何清洗，
应该用可靠的人员来选拔军人或者公安人员组成独立防干扰的机构来执行，
执行也应该有专业的程序和审理规范。
从你的这一段话看来，你确实不了解文革，且很可能还受到主流媒体的误导。其实文革就是大众民主，就是真正的群众路线，是自下而上发动群众来监督整个官僚集团，实现真正的人民当家作主。当年毛主席发动了三反、五反等许多的政治运动，但最后毛主席发现这些运动收效甚微，都没有从根本上解决社会所存在的问题，于是经过仔细研究分析后发动文革。

我理解你所说的“由独立机构来执行文革”的方式，其实你说的这种方式就是当年刘烧旗派工作组的方式，刘烧旗派工作组希望对文革加以规范引导，而工作组只能是代表官僚集团利益的，它必然要对民主运动进行限制和镇压，结果很多的造反派被打成了反革命分子，后来毛主席回到北京后写了“我的一张大字报”，并召开会议撤销了工作组。你可以去查一查历史，自己分析一下。


远的大清洗不说，
薄在重庆打黑，用公安人员，取证和审理都有卷宗记录，
所有事件的责任人也清楚，既没有发生内斗，也没有发生打砸抢。
与文革相比，这一点应该可以给予肯定。
双庆打黑的意义比起毛时代的“三反、五反”要差得远，更不用说与文革相比。打黑除恶只是针对当局所定义的黑社会，这个目标很明确，阻力也很小，很容易去执行。你去好好查一查三反五反是针对哪些搞的？而文革就更不用说了，文革是针对当官的自己开刀，有哪个当官的会对自己开刀？肯定没有！所以就必须发动广大群众！你说要按照官员所规定的流程去做，你想那怎么行得通？国家机构都是当官的在操纵，法律和制度都是当官的制订和执行的，人民大众能有话语权吗？只有文革模式才有效。

再问一下：
1.你真的认为文革的用人和制度真没有可商榷的地方吗？
文革是人类历史上最伟大的一次民主运动，由于是全世界内第一次、而且范围广时间长、参予人数多，所以难免会存在一些问题，但如果继任者们总结经验、吸取教训、不断完善，那么经过几代人的努力会形成制度加以巩固，社会主义江山就不会变色。从另一方面来看，现在毛主席路线已被彻底改变，文革已被彻底否定，资本主义已经复辟，这从反面应证了文革的正确性。

dinghui417

huyang1999 发表于 2013-7-22 19:51
你反复只说事件的经过，我说的是文革发动时设计层面的问题，
运动一开始本身就应该禁止让自发的红卫兵人 ...

又绕回到原点了.
1.文革绝对说不上是大众民主.
真正的群众路线应该是群众监督"当权者",而不是监督一个叫"政府"的东西.
文革中后期,各级"政府"的权力已经很小,可以说仅剩下办事之权,真正的"当权者"是革委会.
但是,群众恰恰无法真正监督革委会,只能依靠他们的自律.
革委会坐拥道德制高点,可以用用他们的组织力量镇压任何反对者.
像"江青是个破鞋","文革是法西斯运动","各级革委会是腐败分子组成"这类意见是绝对不在大鸣大放之中的.
2.工作组只能是代表官僚集团利益的?
毛打天下时共产党的思想工作是怎么做的,保证共产党的作风和纯洁性,用了多少工作组的方式?
打天下都可以,坐天下不行?
由工作组的方式,绝对的是最可靠的方式.
3.文革说不上是民主运动,只不过是群众头上的椅子从各级"政府"换成了革委会而已,性质也更为恶劣.
各级政府人称走资派暗地支持保守派,对保守派和造反派的斗争负有责任.
但保守派和造反派人员杂,组织混乱,造成打击面过大,手段粗暴,有打砸抢的现象,
对于普通群众造成了巨大的伤害,还有造反派内斗的现象严重,这是文革的天然缺陷,
这些不是走资派的责任.对普通群众的伤害足让文革臭不可闻.
文革是一项错误巨大,做了无用功的运动.