哈佛大学历史系教授尼尔.弗格森专访四月网

_Michael

四月网接受哈佛大学历史系教授尼尔.弗格森一行的采访

弗格森：2008年的时候，你们制作的视频我看到了，很有意思。你们关注问题的视角显然与官方不同，看过视频就会很明确地感受到这一点，我对我的一些学生也介绍说，这是中国年轻人自己制作的视频节目，我想问：是什么力量激励你们做这些事情？
唐杰：您知道2008年的时候，关于314事件，在奥运火炬传递过程中，我们看到了许多西方媒体对中国的歪曲性报道。
弗格森：你们感到愤怒么？
唐杰：是的，有一点。但我的那个视频的目的并不在于表达愤怒的情感，而是号召更多的中国人特别是年轻人，站出来，向世界表达我们的声音。其实首要的情感是，我们非常的失望，以致悲伤。我们一直在学习西方，但我们忽然发现西方媒体和受众是如此地不理解中国。

弗格森：“西方不理解中国，特别是不理解中国年轻人 ”，你的这个观点非常非常有趣。所以，它并不仅仅是个愤怒的视频，更关键的是一种激情和民族主义在其中，你认为你们自己算是中国的民族主义者吗？
唐杰：“民族主义”这个词在您这里是什么意思？我们知道这个词在不同的语境中意思是不同的。在西方语境中它更多地是“侵略性的”意思，这是您对这个词的印象？
弗格森：是的
唐杰：但是这里，中国的民族主义从来都不是激进和侵略性的，而是保守和被动的。
饶谨：（笑）不是极端的
弗格森：你们的意思是中国民族主义并不激进、不极端？
饶谨：是的，总只是一种防卫。
唐杰：是为了自我保护

弗格森：我们现在举个较大的外交上的问题来说吧，比如说台湾问题，你们怎么看？
唐杰：台湾问题，或者西藏问题，都是近代以来西方殖民主义的产物。根据中国几千年的历史经验，凡是国家不能统一的时代，必定是战乱、饥荒和灾难重重的时代，所以在我们的文化中，“统一”始终是最首要的政治价值。所以，作为殖民主义后果的台湾的分裂状况，我们是不能接受的。

弗格森：你是说你这一代年轻人，之所以这样做，是基于那个中国被分裂为二、西方帝国主义盛行的时代？当然还有日本帝国主义。我们参观了国家历史博物馆，看到了关于屈辱世纪的展览，你认为现在应该是西方屈辱时代的开始吗？你认为世界是否开始颠倒顺序，西方要偿还它此前的行为了？
众人：（微笑和迟疑）

弗格森：如果汉语回答更简单，就用汉语说吧，我再换一种方式重复一下问题吧。中国近代史中的屈辱开始于1840年代，一直持续到1940 年代，你认为历史现在是否颠倒颠倒了过来，你认为这个世纪是否轮到西方受辱了？接下来就该看到这一步了？
唐杰：我不知道怎么说，我还没听说过这种观点。

弗格森：但在美国有些人说中国将统领世界，继20世纪的美国世纪之后，即将到来的是中国世纪，你认可这种说法吗？或者中国依然还有很多落后的路要走？

唐杰：我觉得你们考虑得太远了，我刚才说过，我们今天仍然生活在殖民主义的后果之中，国家还处于分裂状况，我们的首要目标还是要实现整个国家的富强，而不是一个全球性的帝国。这是第一点。
   第二点，您所担心的状况也不可能会实现。当今世界是多极化的，有几个大国（big power）在相互制衡着，未来不可能会有一个力量强大到成为整个世界的一极而存在。
弗格森：所以，西方人在说中华帝国要来了，中国人控制了非洲，他们是太夸张了？
饶谨：是的
唐杰：这只是西方人的一种想像，并不是现实。

弗格森：你认为美国人说出这种观点，更多地是出于某种恐惧么？因为美国自身是正在衰落中的强权，我们在此是否也想到了美国衰落带来的后果？
唐杰：有可能吧，比如以前我们常说“美国梦”，而现在我们开始谈论起“中国梦”。

弗格森：中国梦是什么？
唐杰：（停顿），未来！我们想要更有活力，更积极地在经济上更强大。
弗格森：经济上强大是仅仅指金钱上吗？
饶谨：（笑）不仅发展经济，而是所有方面，在技术上和文化上都要有进步。我们期待着一种恢复（recovery）。

弗格森：那么，这是一种恢复，或者说，中国的“文化复兴”（Renaissance）？
众人：（点头）是的，文化复兴。
弗格森：中国需要复兴，需要重生！这是我们这个时代的一部分。现在看来这是一场回归，回归几个世纪前的常态。如果把视野放到几千年历史中，就会发现更是如此。你们希望会发生什么？西方会对中国表现出更多尊重而不是质疑吗？

饶谨：是的，中国应该得到世界更多的尊重，我们需要更多平等的地位。
弗格森：所以，你们希望中国在国际社会中获得平等地位，相对于其它国际组织来说？那么军事平等这一方面呢？中国应该在军事上与美国平起平坐吗？
唐杰：我认为，如果在国际上有几个强大力量相互制衡，就不会有大的战争发生。
饶谨：中国的综合国力在上升，中国的军事实力必然也会提升。

弗格森：看到一条新闻，中国有了自己的航空母舰，对于这样一条新闻，你们年轻人有何反响，你们感到自豪吗？因为中国的海军力量得到了大幅提升。

饶谨：中国有自己的航母是十分必要的。
唐杰：我们有着中国被征服的记忆，没有强大的海军力量，我们怎么能保护自己的国家利益和安全？
饶谨：华盛顿能有那么多航母，我们为什么不能有呢？
弗格森：也就是说中国应该有强大的海军力量
饶谨：西方人能有，我们为什么不能有呢

弗格森：你们担心，中国实际上通过借给美国数万亿美元而在支持美国吗？你们怎么看中美关系在金融领域的未来走向？在书店里我看到了一本书《货币战争》，警告中国这样走下去会是危险的，你们是否担心中国在金融领域内最后输给美国？
唐杰：是的，我们担心这点。您发明了“中美国”这个概念，但是我们看到在中美的贸易关系中存在着不平等，我们的人民贡献了大量的廉价劳动力，我们为美国消费者提供了大量商品，但你们却不卖给我们高新技术，以致于我们获得了大量的美元无法变现为实际购买力，这造成了目前中美两国这种现实关系。

弗格森：中国借给美国很多钱，你们觉得中国这样是否很危险，中美现在这样的关系是否对美国更有利，获益方并非中国？

唐杰：我认为更多的利益在美国一方

弗格森：多说点吧，可以用汉语说，因为这个问题很重要。如果美元持续贬值，中国必然蒙受巨大损失。如果汉语说起来简单些，我希望你能用汉语回答。你相信合作吗？你认为中美之间真能合作吗？或者说中国根本不应该走这条路？

唐杰：这是某种程度的现实，但我们不是那么愿意接受。因为目前的合作缺少更多的正义，我们的工人薪水很低，我们给美国送去很多廉价商品，但美国人并不愿卖给我们例如高新技术产品。
弗格森：因此这是一种失衡的关系。中国人下了苦力，工资低，美国人还向中国人借钱，出去大手大脚地消费。
    我想问一个关于职业道德问题，我对当今中国感到奇怪的一点是，中国人工作的努力程度让人吃惊，比西方人努力得多，中小学如此 大学如此 工厂也如此，中国人的这种干劲是哪里来的，中国人是怎么做到这一点的？
饶谨：这是中华民族的传统美德，这是一种传统。
弗格森：你们天生就是勤劳的人？
唐杰：你会发现不仅在中国，世界各地的中国人都吃苦耐劳。

弗格森：所以，如果我们有13亿人口，人类五分之一，且都比西方人更加努力的工作，中国必然会统领世界，这一定会到来的。肯定会成为世界第一超级大国，简单的算术就能得到这样的结论，这是你们希望看到的吗？当你们长大的时候，中国变得越来越强大、更加富有。
唐杰：是的，我们希望看到这样的结果。因为我们的人口占世界五分之一。
饶谨：中国的崛起有益于人类
朱虹：我们想变得强大，但我们并不具有侵略性。

弗格森：你2008年制作了这个视频，当时你的感觉如何，在2008年什么力量激励你做这个视频？给我说说内容吧，开始用了毛泽东主席的照片，然后在屏幕上打出了力量十足的语言，这是出于愤怒吗？
是愤怒驱使你们这样做吗？还是爱国主义，说说你们当时的感觉。
唐杰：应该说我们的第一反应，针对西方媒体对西藏问题的报道，第一反应是非常的失望，因为我们突然发现我们这一代年轻人对西方了解的非常多，可是西方的媒体及知识精英，对中国的状况了解得如此之少，因此第一反应是非常失望，第二也带着一种悲伤。我们很失望，当然也就很生气。但做这个视频的最终目的，不是表达一种生气，而是希望“give our voice tothe world”：向世界传达出一种声音，最后的落脚点是这样，呼吁的有的年轻人都站起来，把我们的立场和声音表达出来。

弗格森：这个视频投放出去反响很大么？很多人看了这个视频吗？

饶谨：实际上老唐做这个视频之前，我做了反CNN网站，我最开始看到这些西方媒体报道的时候，也是在网络上。后来有一些朋友就告诉我说，截了图，就看到一些，比如CNN和德国媒体报道的图片，后来发现它这报道和我们所了解到的，或者说很多东西是完全违背事实的，有一些非常非常明显的错误，使用了错误的地点、错误的图片。这是完全把人给误导了，我们对西方媒体非常失望，因为之前我们认为西方媒体在中国之外，相对比较客观。但后来发现，一夜之间西方媒体的公信力丧失了，当然之前我也听过一些VOA 、BBC的一些报道，确实有很多的立场和偏向性。当时就觉得似乎是西方媒体都在围攻中国，我们也感到有一种危机感，似乎中国在迎接奥运会的时候，其实大多数中国人都比较高兴，这个时候西方的一些媒体或者政治精英希望给中国带来不愉快。
这个网站后来赢得了数以百万计的点击，后来唐杰作了一个视频，被YOUTUBE及中国的优酷网等许许多多网站放在首页上，引起了巨大反响，同时也促进了我们的网站被更多人所知道，当时是因为这个原因我和唐杰认识的。

唐杰：这个视频的很多图片，大部分是来自于Anti-CNN网站。

弗格森：是否在2008年你们才发现，自己是一个中国的民族主义者？

朱虹：我在2008年的时候还是一个大二学生，在中国人民大学国际关系学院，我的专业让我对西方报道具有特别的敏感性，因此西方对中国的误读催生了我爱国之情，就是说激发了我的爱国之情，本来我的爱国之情可能是隐藏在心里的，但是因为西方的不实报道，让我把它转化成了行动，开始希望去做一些事情，促进东西方的交流，让西方媒体对中国的不实报道能够减少。

弗格森：是否你们这一代对西方已经失去了信任或尊重呢？这就是为什么你们在做现在的工作，我们不仅有2008年的媒体问题，还有后来的金融危机，使西方的制度魅力顿失，你认为你们对西方失去信任了吗？

唐杰：也许您不应该做这么强的一个判断，因为我不觉得是这样的。很多时候我们觉得非常失望，中西之间有很多误解，这就是我们聚在一起，做一个民间的媒体的必要性所在。我们想让西方更好地了解中国，也让中国的受众更好地了解西方。

弗格森：现在有一个提法叫“中美国（Chimerica）”，是关于中美关系的。中美关系你中有我我中有你，这是一种互惠互利的关系，你们认可这种说法吗？
饶谨：我认为这是一种可能的未来图景
唐杰：也许在现实的层面存在这样一种关系，但是我们并不想接受目前这样一种现实关系，因为在现实的“中美国”关系中，中美贸易上存在很大的不平等，比如我们有大量廉价劳动力，生产廉价产品卖给美国，可是美国并不愿将它的高新技术产品更多地卖给中国，由此造成中美之间的贸易顺差非常大。

饶谨：我觉得中国在很多地方和美国还有差距。01 26 57 18另外，至于中国青年会不会对西方丧失信心的问题，的确有很多年轻人不太了解西方，或者说片面地了解西方，可能会比较崇洋媚外。我希望越来越多的中国人，不再会以仰视的态度看西方而是平视，这才是应该的正常的状态。

唐杰：我们觉得中美国这个概念，是某种程度上的现实，但是当您一再提到中美国这个现实时，我们不知道未来要不要继续维持这样一种不平等的贸易关系，还是将它改善得更加符合平等的政治经济关系？因此对“中美国”这种关系，我们会保持非常大的一种敏感。

弗格森：你们在表到这些观点的时候，是否的到了政府的支持，或者说你们走在了官方立场之前？
饶谨：（笑）当然没有，我们是非常草根的。完全没有任何的政府支持，只是想表达我们自己的观点。在2008年之前我们完全不关心政治，但是在2008年之后突然发现，原来很多事情中国青年应该更多地参与，而且去了解这种国际事务。只是觉得在西方的主流舆论环境中，或者说主流媒体当中，我们看到的声音跟我们身边许多人不一样，谈得比较偏片面。
    我不能说所有人和我的想法都一样，但是我们代表了一部分人的声音，这种声音在媒体上面很少能听到，或者说很少能被表达出来，往往是一些反对政府的声音，或者说另外一些异见人士的声音，被放大了非常多。但事实上我相信他们有表达的权利。他们可以表达他们的观点，另一些人可以表达另一些人的观点，绝对不会是一个单一的。我觉得中国和美国一样，是一个非常非常多元化的社会，也会有非常多元化的声音，不能说我们有些方面的立场和政府类似，就说我们是受到政府支持的。

唐杰：（笑）在政府眼里，我们有时甚至是是“麻烦制造者”。
弗格森：是的，你们有强烈的民族主义倾向。
唐杰：他们想要与我们保持距离
弗格森：这是一种年轻人的民族主义，上年纪的掌权者可能会对这种倾向感到担忧，你们有没有让当局感到不安，因为你们言论尺度很大，我个人认为中国官方的政策是，中国要安静崛起、安静发展，但你们并不愿意保持安静，你们希望表现出中国更坚定的一面，以更加直接有力的方式向世界表达中国声音，是否有我说的这种差异呢？

唐杰：并非总是如此，只是有时应该有力地表达出来，去表达我们的声音，对就是对，错就是错。我们的政府有时太弱了。
弗格森：你们政府太弱了？
唐杰：（笑）有时是这样的。

弗格森：这是否意味着20年后或者更短的时间内，中国必然会变得更加强硬？当中国国力更加强盛的时候，你们这一代人是否会让中国变得更加强硬，当你们今后掌握权力的时候。
饶谨：我觉得一直都比较自信，西方人民西方文明能创造出来的东西，中华文明也能够创造出来。人类是共同促进共同进步的，包括我们说的多样性问题，在中国也好、在美国也好都会体现出来，人人生而平等也是西方价值观基础，我们就是需要一个平等环境，当然在许多地方我们已经被不平等了，我们只是希望未来能更加平等，有平等的地位。

弗格森：我感兴趣的一点是你们与中国过去的关系，尤其是与毛泽东主席的遗产的关系，毛泽东主义者与民族主义者有什么区别？你们是毛泽东主义者吗？
唐杰：您对毛主席怎么看?
弗格森：一个共产主义独裁者！
唐杰：难怪你会问这样的问题。
弗格森：你怎么看待毛主席的？
唐杰：当我们感觉到我们需要维护中国利益的时候，当我们感受到自己更像一个民族主义者的时候，我们发现在毛主席那里这一点会表现得非常明显。因为他不仅是共产主义国家的奠基者，同时在中国民族主义与共产主义是结合在一起的，这和在有些国家是不一样的，当你要维护中国利益的时候，你就无法绕开毛主席。

弗格森：他对你们来说更像是一个民族主义者？
唐杰：是的，在中国这是一个很特殊的情况。

弗格森：我看到在天安门广场凌晨五点多人们看升旗，我感觉中国的民族主义开始于1949年，再向前就无从追述了，民族主义开始于中华人民共和国，而非此前的历史时期。

唐杰：其实在此之前的100多年，这种民族主义一直延续着，我说过那是一种被动的民族主义，就因为每次这种民族主义兴起的时候，都是遭受侵略的时候，或者重大事件发生的时候。但1949年之前这样一种民族主义的诉求，从来都没有成功过、或者说很少成功，只有在1949年之后，这种民族主义诉求——第一就是国家独立，第二就是民族的富强（这正在实现）——只有在1949年之后这些民族主义的诉求，才可以逐渐地得到满足。

弗格森：你们认为中国的敌人是谁？
饶谨：（笑）我们为什么要有一个敌人？
唐杰：“朋友-敌人”是个太简单的对国际关系的分析模式。
饶谨：只有永恒的利益，没有永恒的朋友或者敌人。

弗格森：我原以为你们会说CNN或者BBC，我有点失望。
唐杰：我们反CNN，这只是一种表达方式，当我们想表达某种声音时，总是通过某种可见的方式。
饶谨：我们开始时把自己叫ANTI-CNN，但我们并是整个地反对西方媒体，我们只是想发出不同的声音，我们针对的是误导性信息和偏见。

弗格森：谢谢你们抽出时间接受我们采访，我们的对话非常有意思，非常感谢！

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以下是弗格森对四月网和中国青年的留言：

   2008年我听说了四月网的前身ANTI-CNN，那一年一个中国学生给我看了一段视频，它极力批判西方媒体报道中国的手法，我当时感觉这视频太棒了，因为这显然不是政府拍的视频，而是中国年轻人自己制作的。
过去三年我一直在想中国发生了哪些变化，特别是中国的年轻人如何看待自己的国家。了解中国变化中的政治文化是非常重要的，尤其是国民的觉醒与复兴，而四月网的年轻人的所作所为正是这种觉醒与复兴过程中的一部分，西方的每个人都应该好好关注这些，因为这些对整个21世纪都将意义重大。

以下为奥地利新闻报（die Presse）记者托马斯的留言：
   我认为现在的中国是这颗行星上最令人兴奋的地方，在欧洲我们都很关心中国未来的发展方向，中国的故事将怎样继续展开，和年轻人交流会告诉我们20年后中国会怎样。要了解中国未来就要和现在这些20多岁的青年交流，因为他们将来会成为CEO、会在政府中工作，他们未来的决定左右着中国发展的方向。我很高兴看到中国有各种各样的年轻人，我也看到了互联网、微博在中国的兴起，许多基于网络的互联网应用普及开来。
四月网就是其中之一，即我所在的地方，我很高兴看到一群青年发表的自己的观点，他们独立于国有媒体之外，他们在做自己的事情。我们可以看到中国年轻人在关注什么，他们怎样看西方媒体，这些都会在他们自己的报道中得到体现，我认为他们的报道值得关注，点击一下他们的英文网站就可以看到，抱歉我的汉语水平有限，我也希望你能浏览他们的汉语网站。
四月网值得关注，我肯定会经常看这个网站，很高兴四月网除了汉语版，还有英文版，我可以浏览，我希望你们能继续你们的工作，像我这样的记者或其他对中国感兴趣的人，可以跟踪中国发生的新闻，知道这里的人们是怎么想的。

Jigong

{:soso_e179:}{:soso_e179:}{:soso_e163:}{:soso_e163:}

山水之间

弗格森：你们认为中国的敌人是谁？
饶谨：（笑）我们为什么要有一个敌人？
唐杰：“朋友-敌人”是个太简单的对国际关系的分析模式。
饶谨：只有永恒的利益，没有永恒的朋友或者敌人。
说的好
简单的把问题答案归于“yes”和“no”本身就是不严谨的方法。

wejink

嘿 顶一下{:soso_e113:}

大墩墩

应对得不错，有水平。

逆卷炎灵

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笑过客

弗格森：你是说你这一代年轻人，之所以这样做，是基于那个中国被分裂为二、西方帝国主义盛行的时代？当然还有日本帝国主义。我们参观了国家历史博物馆，看到了关于屈辱世纪的展览，你认为现在应该是西方屈辱时代的开始吗？你认为世界是否开始颠倒顺序，西方要偿还它此前的行为了？
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这就是半夜做了亏心事的历史纠结！！！;P

zjx1128

回答得很有思想额，顶！

心隐

很理性很清晰的表达了看法，强烈支持。

phoenix77

与其说是民族主义，还不如说是爱国主义。
自称民族主义不但不准确，而且也容易上套。

江月

理论水平挺高的一帮年轻人！

断腕

这里一定有经常出没大号的真容

看看说说看

“根据中国几千年的历史经验，凡是国家不能统一的时代，必定是战乱、饥荒和灾难重重的时代，”

这个不是必然的因果关系

菲木禾

如果更犀利一些{:soso_e122:}

老三是高手

来者不善。

无可就要

弗格森一直想让四月网的人亲口承认自己是民族主义者，其实他也是这么想的，在他的眼里，四月青年的人都是民族主义者。

看看说说看

无可就要 发表于 2011-8-2 13:48
弗格森一直想让四月网的人亲口承认自己是民族主义者，其实他也是这么想的，在他的眼里，四月青年的人都是民 ...

难道不是吗

如果四月网的人不是民族主义者  那才不正常

xkymax

强烈支持。。。。。。。。。。。。

红刀

加油！

dizzydream

还不错啊