编译班泣血求助

音乐盒

长见识了！ 楼主太有专业精神了！

我也参与参与。

这一句直译会给上下文的理解带来困难，建议加上括号里的内容：而世俗的孔孟之道（推崇君子又强调秩序---尚贤），则会给特权的存在留有更多的空间。

这让我想起了 ...
mabin_sjz 发表于 2009-2-9 11:51

太谢谢了，这么一理，我才弄明白这里面的条条道道，之前自己都没有完全理解清楚作者文章，十分困难的探究他的逻辑，却原来是自己哲学知识匮乏，没能理解的缘故。那两句直译的建议都极好，记下了。

而世俗的孔孟之道（推崇君子又强调秩序---尚贤）
理性的落脚点就是社会责任。

现在才明白些了，呵呵

大约便是如你说的，中西方道德哲学的差异，仁是为了修身，儒家以自身感觉为上，理性稍欠，康德则提倡道德为理性所主导成为社会规则吧。重读一番，觉得依然是篇包罗很多知识与观点加上东西方文化碰撞的文章，不枉15年呆在中国。

音乐盒

其实全文读下来，依然也还是带有强烈的西方式思维的（当然了，这是不可避免的），所以就算他是这么了解中国的一个人，也还是会提到314最后是为武力所镇压的。而他还算是德媒中十分理性客观不反华的知识分子，由此可以想见普通民众在默克尔上台后的媒体影响下的想法，偏见多多，误会重重，再加上我们也的确有很多不足尚待改进的地方，想要达到沟通的效果，路还很长呢。

但是无论如何，这篇文章里所提到的道德真空，也确实是我们该反省的，如能感性+理性，做到无私正直，匡正整个道德风尚，也许才是对整个社会都有意义的进步。

但，亚当斯密觉得人不可能做到无私，反而是出于有私才能相互牵制取得平衡，即性恶论。

那么，也好，不妨都用多些理性来维护社会道德与秩序，才能最终使自己受益。虽然说起来容易做起来难。

音乐盒

怯兮，怯兮
彼君仁兮
----------
怕怕，你真是好人。是这么翻么，哈哈


我得更正个错误：“三人行”句出自《论语·述而第七》，前面我把出处打错了，特此更正！希望不要成为害群之马……
-----------------
嘿嘿，想起来了，我也得更正个错误，sittlich不是有教养的，是仁，即合乎社会伦理与规范的，所以有句俗语，andere Länder, andere Sitten 不同国家，不同风俗。

chinakono

文言文翻译
————————————————
怯兮，怯兮
彼君仁兮
————————————————
我很胆怯，我很胆怯
还是对方（楼上几位）说的有道理（仁爱）些……

火秋

其实全文读下来，依然也还是带有强烈的西方式思维的（当然了，这是不可避免的），所以就算他是这么了解中国的一个人，也还是会提到314最后是为武力所镇压的。而他还算是德媒中十分理性客观不反华的知识分子，由此可 ...
音乐盒 发表于 2009-2-10 02:15

中国和西方指的道德是2回事。
西方强调社会道德。
社会道德其实从属于中国强调的道德内涵。
中国上，道和德最初是分开强调的。从道德经中可以略亏一二。
为人有道有德，这是人个人内在的提升和超越。而不仅仅是履行社会道德的职责和义务。毕竟人生于自然，而后聚集有了社会。西方是过多的强调人的社会属性。
世界观跟中国人不一样，势必在道德上也有不同的看法。

火秋

西方对道德的看法远没有中国古人深远透彻。

音乐盒

以德服人。闻过则喜。与楼上共勉。

另：to mabin_sjz：孔孟均提倡“与人为善”，“老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼”的博爱，为何却有“真空地带”的现象？

西方伪善

怀疑真空问题问题出在：“父为子隐，子为父隐，直在其中矣。”（《论语•子路》孔子的仁爱有等级，等级到了可以包皮犯罪，相当于仁爱的浓度梯度不均匀（线性）-------可能浓度刚好在那里变淡了。。。如果是均匀分布，可能所谓真空不会出现了。

94tony

这贴不错~~

mabin_sjz

67# 音乐盒
68楼所言有理。
我想可能还有一个更深层次的原因是 儒家的心性修养不到家！没有足够深刻的心灵哲学。修身不过关何以平天下？

马克思主义哲学也是如此！唯物论下 心灵二字极度卑贱，在自然支配一切的世界里 人只剩下一块“主观能动性”的遮羞布。但马克思共产主义的实现却是以人“精神境界”的极大提升为前提，这样马哲的整个理论体系陷入自相矛盾。马哲了不起 但需要改造！

心灵修养方面 佛道两家的功夫做的都很好 很实，女孩子学学瑜伽大有好处。后世的阳明心学也有可观之处，体系完备 诱人向善。 社会不过是人心的一面镜子罢了 骂社会说到底是在骂自己。

西方建立的现代心理学 体系也很完备，但在根子上没能逃脱“理性”和“原罪”之天刑。西式理性和感性皆源于心灵，以理释心 就相当于 以表释本，这如何能走得远呢？

西方有识之士 在思想界掀起一次又一次的“反理性”思潮，但除了个别人明白“渡己方可渡人”的道理，能知行合一从我做起外，其他人都是拿着理性反理性，耍着城头换大王的游戏罢了！ 思想家都如此不开悟，何况老百姓呢？

楞严经中 阿难问佛，最后一关就是参破这个“问”--了却攀援心。

silencer

Konfuzius sprach: "Wenn ich mit drei Menschen zusammen wandere,
孔夫子       说     ：“如果    我  和   三    人            一起           走       ，（孔夫子说，如果我和三个人一起走路，）
kann imme ...
音乐盒 发表于 2009-2-9 03:58

三人行，必有我师焉。这里的师翻译成老师个人以为是个懒惰的译法，这个师应该是借鉴的地方，是个动词当名词用，“师之”这样说可能更能理解。从整句来说，“不善者”又何以为师。
在我念中学的时候，教文言文的可以说是位“老朽”，他对文言文的每一个字都力求最完美的解释。这对我以后阅读古文影响很大。
“三人行”中的行，如果翻译成走路，也是之表示其中一部分的意思，“行”，可以看作行为，行动，活动，聚会......
整句话的意识，应该是，三个人在一起行动的时候，（在他们的行为中）必定有我可以借鉴的地方，我选择他们好的方面学习，不好的地方可以作为借鉴。
其实文言文的很多语境和意境，用现代文是表达不出来或很难表达的。如那个“改”字，就很难译，改是自身行为，别人的缺点，我又如何改之，如果说是教育他人改，又和全句的语境不符。就这个“改”如果译成防微杜渐，倒是能表其意，可是又怎能体现这个“改”字的全部内涵呢。在你的译文的说是“改变它”，我不懂德语，不过我觉得，全句没有要改变的意思，只有“律己”没有“责人”。
最后说说一点自己的看法，中国古文其实就象个黑洞，你要去了解它，进而理解，再进之研究，你就不得不融入其中，融入它的思想，它的历史，它的文化沉淀，等你想跳出来从新看待这个过程，就会发现自己完全变了，变得不再是以前的那个自己，说好听点是同化，不好听就是洗过了一次脑。要想改变你的外国朋友就把让他激起学习中国文言文的兴趣。

火秋

67# 音乐盒
68楼所言有理。
我想可能还有一个更深层次的原因是 儒家的心性修养不到家！没有足够深刻的心灵哲学。修身不过关何以平天下？

马克思主义哲学也是如此！唯物论下 心灵二字极度卑贱，在自然支配一切的世 ...
mabin_sjz 发表于 2009-2-12 11:01

儒家强调的入世多一些。也是为了便于教化民众，而不是在于提升更高的修为。重在普及所以只能浅显易懂。

音乐盒

67# 音乐盒
68楼所言有理。
我想可能还有一个更深层次的原因是 儒家的心性修养不到家！没有足够深刻的心灵哲学。修身不过关何以平天下？

马克思主义哲学也是如此！唯物论下 心灵二字极度卑贱，在自然支配一切的世 ...
mabin_sjz 发表于 2009-2-12 11:01

鼓掌~

太谢谢你了。尤其喜欢这句话，难得自省：
社会不过是人心的一面镜子罢了，骂社会说到底是在骂自己。

说的大约仍是浮躁与功利的源头：攀援心。也想起上次看到芸芸与水镜的对话：空谈误国，实干兴邦。

格物、致知、诚意、正心。。。如果第三和第四步都做不到，大约是不够资格继续齐家治国平天下的。

佛家说放下，抛却身后所有名利，了无挂碍，所以无有恐怖，行事反而自自然然。庄子贴近大自然，顺乎天道，不肯在名利场中经营，连做梦与想象都那么瑰丽的人，褒持快乐平常的心又有何难，他总是有自己诠释的方法与道理的，嗯嗯，哪怕你是王也说不过他。

如果人人都能在佛道上有很深的修养，那就是个不需要君子贤人来坏事儿的理想社会了。可是没达到之前呢。每次一到这儿，我就卡壳了。总觉得道路漫长，耐心啊耐心，乐观啊乐观。

音乐盒

三人行，必有我师焉。这里的师翻译成老师个人以为是个懒惰的译法，这个师应该是借鉴的地方，是个动词当名词用，“师之”这样说可能更能理解。从整句来说，“不善者”又何以为师。
在我念中学的时候，教文言文的可以 ...
silencer 发表于 2009-2-12 11:17

那个版本的网上译文，据高手说“水平十分一般”的。声明声明，我没有挺那个版本的翻译啊啊啊啊。 另一个版本是，Der Meister sprach: »Wenn ich selbdritt gehe, so habeich sicher einen Lehrer. Ich suche ihr Gutes heraus und folge ihm, ihrNichtgutes und verbessere es. 如果我和三个人一起走（这个走意义更像“行”字一些吧，前面那个版本的走路时专门指出门行路的，这个则意义很广泛），我一定可以有一位老师。我选他好的方面来跟从，不好的来改善。其实大致意思也都出来了，而且从动词的变格来说，都没有改变别人的意思，而是第一人称自己的改变或改善，是我为了简化起见，只用一两个字翻译的单词。PS:其实我德语也不是顶好的，路过的高手可别笑话我，帮忙纠错是正经.

其实也没有啦，我也有很要好的德国好友，一直都对中国文化感兴趣，也学了好几期中文课了（说起来中国的经济发展还是吸引了更多人想要了解中国的）。但是兴趣毕竟第一，如果一上来就去学古文，恐怕那么抽象的一些代词助词语气词会让他们疯掉的吧，呵呵。久没有练习的缘故，她都忘了好多词了，只记得大约怎么点饮料如雪碧和点餐。有次给我讲一个笑话，关于语音的，老师要他们读“我问你”，结果有人拿不准，读成了第三声，老师偷笑，告诉他们会有歧义的，哈哈。这样的学以致用的方针一直都是西方教语言的根本呢，而且一定得用喜闻乐见的方式来教授，所以基本上他们交流不差，对语法却不太重视的。你很难想象他们一开始接触一门语言就之乎者也，就好象我们中国现在的小孩子也不可能在襁褓中就跟他们说怯兮怯兮，或者对着他们吟诵人约黄昏后吧。

如果他们真对中文极其感兴趣又已经有了深厚的功底，如Frank Sieren一般，那大约就是成年人学语言的优势了，认真的人大约都会自己找出处研究原文的，呵呵

音乐盒

儒家强调的入世多一些。也是为了便于教化民众，而不是在于提升更高的修为。重在普及所以只能浅显易懂。
火秋 发表于 2009-2-12 13:03

但孔孟两位圣人的初衷其实没有这么猥琐的，他们都以身作则，的确是先天下之忧而忧的。

穆萨

人是万物的尺度  
“人是万物的尺度”，是古希腊辩士学派哲学家普罗泰戈拉一句名言。它之所以能够成为名言，人类本身的判断是宇宙万物最后的标准固然是惊世之论，但其劝告人类与自然分道扬镳的观点，不但对那个时代产生了积极的现实影响，作为思想资料，进而又为后来的欧洲文艺复兴运动提供了复兴的借口和理论的帮助，这一深远的历史影响显然是一个更为重要的原因。

　　人类的原始社会漫长而混沌，尤其在原始社会早期，人类与自然浑然一体，茹毛饮血，形同禽兽，毫无主体意识，因而只是本能的人，而非自觉的人。列宁在《哲学笔记》中指出：“本能的人，即野蛮人没有把自己同自然界区分开来，自觉的人则区分开来了。”人类由于缺乏主体意识而浑浑噩噩，人类又因为主体意识的觉醒而走上自觉生存与发展的康庄大道。这虽然是一个漫长而曲折的过程，人类为此付出的代价罄竹难书，但从人类来源于动物界这一事实看，特别从早期宗教文化追求淡泊与安定的角度看，这似乎也应该是一个必然的过程。从今天的角度看，起源于意大利的欧洲文艺复兴运动，也只是缩短了这个过程；而从中世纪的蒙昧和禁锢中逐步觉醒、崛起的新兴力量，无论是经济方面的，还是宗教方面的，也同样付出了极其惨重的代价。从19世纪英国大众道德学家塞缪尔的著作《信仰的力量》中，我们便可以看出，在欧洲中世纪，被塞缪尔视为英雄的胡格诺教徒，尽管是最勤劳、最忠诚和最有进取心的臣民，但在路易十四废除南特敕令这一险恶背景下，仍不可避免地遭到了无情的镇压和残酷的迫害，情形之残忍，遭遇之悲惨，竟已到了无以复加的地步。

　　对欧洲中世纪，台湾学者傅佩荣先生有一个独特的观点，简而言之就是拒绝承认欧洲中世纪是黑暗时代。他在《哲学与人生》一书中写道：“中世纪是一个大体上安定的时代，一个时代能够稳定长达1000多年，似乎不应该被称为‘黑暗时代’。这个时期的人能够生活平静，原因之一是他们信仰宗教，活在来世可以得救的希望中。真正的黑暗是心灵的黑暗，而与科学上的发现、发展、发明无关。如果以科学的进展作为评断黑暗与否的标准，未免太过狭隘。”傅佩荣先生的观点温情脉脉且又凿凿有据，似乎言之有理。

　　但是，如果站在人类发展与进步的立场上看，特别从欧洲文艺复兴运动的结果上来看，傅佩荣先生的观点并非无懈可击。简单地说，人的心灵是否黑暗并不是中世纪的主要问题，资本主义的崛起与发展、科学上的发现与发明，帮助人们创造、积累着财富，改变了人们的生活观念和生活方式，非但没有给人们带来灭顶之灾，人们的物质生活水平反倒有了质的飞跃；而通过宗教改革运动产生的新教伦理则培育出了资本主义精神，与中世纪的传统教徒相比，新教的教徒们怀着与时俱新的信仰，也一样活在来世可以得救的希望中，并没有因为藐视教皇的权威而堕落为撒旦那样的恶魔。通过这样一个理由，可以肯定地说，中世纪的黑暗并不在于人的心灵是否平静，而在于宗教对人性的禁锢以及对人的价值尊严的蔑视。何况光明与黑暗总是相对而言的，与时俱新的观点把新旧加以区分的同时，实际上也把光明与黑暗区分开来了。

　　可以理解的是，傅佩荣先生谈的是人生，而且是哲学意义上的人生，这就像于丹教授从感悟《论语》的角度解读人生一样。他们更关心的是人的心灵，至于现代条件下人的生存与发展及其物质生活，则在他们特别是于丹教授所欣赏的淡定、从容、恬淡和安宁中，变成了只有和内心相连才会有价值、才能最终体现幸福指数的东西。

　　如果说于丹教授的《论语》心得也具有哲学意义的话，同时于丹教授所欣赏的仿佛田园乐土的淡定、从容、恬淡和安宁，特指人的精神生活，而非人的物质生活，那么显而易见的是，这与傅佩荣先生所描绘的欧洲中世纪的人们因宗教信仰而产生的心灵状态相比，则有一些相似之处了，至少他们都安于贫穷的境遇而乐于奉行自己信仰的道德准则。不过，于丹教授以颜回的生活境遇为例，即“一箪食，一瓢饮，在陋巷。人不堪其忧，回也不改其乐”，虽然不可避免地展现了那个时代一个读书人穷困潦倒却又自得其乐的生活境遇，但她显然只是努力向我们这些现代人揭示一种豁达、轻松的生活态度，即“安贫乐道”，而不是对那个时代的欣赏，当然也无意于主张我们去过颜回那样糟糕的苦日子。于丹教授所欣赏的是由“安贫乐道”给心灵带来的淡定、从容、恬淡和安宁。
http://tieba.baidu.com/f?kz=173137081

火秋

但孔孟两位圣人的初衷其实没有这么猥琐的，他们都以身作则，的确是先天下之忧而忧的。
音乐盒 发表于 2009-2-13 07:24

教化民众也是为了引导世人往正确的方向走。
古代的圣人不是光说不练的。特别是他们所处的那个时期。
只是西方人领悟不到那个层次。所以觉得孔孟是为自己有所图而已。

火秋

人是万物的尺度  
“人是万物的尺度”，是古希腊辩士学派哲学家普罗泰戈拉一句名言。它之所以能够成为名言，人类本身的判断是宇宙万物最后的标准固然是惊世之论，但其劝告人类与自然分道扬镳的观点，不但对那个时代 ...
穆萨 发表于 2009-2-13 07:35

人与万物一般无二。人是万灵之首。但绝对不应该是万物的尺度。
过度抬高人的地位很容易与宇宙自然的规律想背离的。

叶芸芸01

但孔孟两位圣人的初衷其实没有这么猥琐的，他们都以身作则，的确是先天下之忧而忧的。
音乐盒 发表于 2009-2-13 07:24

所以很多时候只是我们学艺不精，或没以身作则，而不要把个人的不完美归罪于文化传统。

火秋

所以很多时候只是我们学艺不精，或没以身作则，而不要把个人的不完美归罪于文化传统。
叶芸芸01 发表于 2009-2-13 10:33

精辟。古人的境界其实远比现代人高远。