中国文化是“多神崇拜”的文化吗（欢迎讨论）

西方伪善

18# 西方伪善  

儒家治世——世道长治久安，离不开儒家理论

道家养性——个人修身养性，颐养天年，最好的是道家。

法家立业——法家的“术”很厉害，用来靖乱创业，往往能收到很好的效果。但用“术”最好别违 ...
燕雀 发表于 2009-3-12 17:23

谢谢指教，
你对 法家是不是 有点偏见 ？看了你前面讲的父兄为“八贼”之一，韩非子的 意思 似乎并不是 说要除掉父兄，而是 说 要父兄这些君王身边的亲密的人容易 对君王的决策产生影响，从而 影响治国大计。。。。。
   法家的法，术，势。“势”---我 觉得可以理解成 今天的 人大授权，呵呵，当然 牵强了点，但大概是 那个意思了，“术”其实也不错 ，管理方法嘛，领导艺术啊什么 的 ， 也不错 啊。
    当然 最有价值的是“ 法”。当年商鞅治秦，据说 立法管理 耕牛，对耕牛的使用后的体重有严格的规定：要求农民用完耕牛后必须让牛 得到充分的休息和饲料------这个着实令人神往。（当时 耕牛是国家的重要财富，跟国力息息相关）

   儒家虽然好，但不是 所有的 好心都能办成好事啊，做事 还是 要靠方法嘛，还是法家简单 明了（当然 不是全般法家，古代的法家可能 有些 严厉过头，但这种思路是不错的 ）。再说了，有一个人 天天 在 你身边 教你怎样做人，那也够烦的 。用 法律一规范，保证基本的 社会公义，社会效率。。。。然后 你 也别 教我怎么做人，我也不教你，世界 立即一马平川，自由自在 了。。。。岂不快哉？

wqd19860102

国学 感觉很高深啊，长知识了

燕雀

21# 西方伪善

呵呵，法与儒，这是另外一个值得探讨的问题了。

说简单点，就是法律重要还是道德重要，是法律源于道德，还是道德源于法律，是法律涵盖道德，还是道德涵盖法律，其实答案不难想到。

韩非等法家人物是将“法”作为社会至高准则，所谓“以法为教”，老百姓从生到死，只需要知道国家法令就行了，其他一切知识，智慧，见解，应该统统的抹杀。（韩非的思想源于老子，道家的“弃贤绝圣”，这种对人类伦理，知识的否定常常见于法家。）

幸好韩非不知道电脑，机器人，如果韩非活在现代，肯定大喜若狂，还写什么《韩非子》啊，一心去钻研机器人技术去了。把所有的老百姓的脑袋全部换成电脑，由程序员（就是君王）输入一条条指令（法令），人们只需要按照指令去生活，行事就行了，那绝对是法家梦寐以求的场景。

可惜这是空想，以法家治国的秦帝国，不过只有短短十几年。

那为什么平定乱世的往往又是法家呢？因为法家“术，势”其实是动物界法则，弱肉强食，勾心斗角，摒弃伦理道义。而乱世最接近动物界，人类在兵荒马乱时往往本身的兽性张扬，人性（仁性）泯灭，法家的理论恰好与现实情况契合，所以每每收到立竿见影的效果。

商鞅变法后，秦国的国策都是为战争服务的，百姓更向往军功，一听要打仗，居然都唱歌跳舞的欢庆。所以维系秦国稳定的不是法家，而是老百姓对战争利益的向往。一旦没有战争了，国家的稳定就变得脆弱无比，法家的法令当不住陈胜吴广的锄头。

所以社会的长治久安，人类往前发展，须要伦理道德。伦理也是构建我们家庭，人际关系的原则。这点法律做不到，或者说，法律必须是道德伦理的延伸。

我们国家有一个法律很有意思——子女有赡养父母的义务，这不就是“孝”的法律化么？儒家的思想不是高不可攀，“孝”为伦理道德的起点，孝敬自己的父母，为父母舍弃自己的私利，我想正常人都可以做到的吧。

法律的作用还是很有限的，无法大过道德伦理的作用。最近的例子就是汶川512大地震，法律规定人们必须互相帮助吗？法律规定必须见义勇为吗？我就不救人，我就要自私自利，法律管的了我吗？

按照法家的理论，法律没有规定我有救人的义务，我没有违法，所以我的行为是正确的。

这话听着多么耳熟，都江堰的那个“范跑跑”，不就是持这种观点吗？这个范跑跑也特别有意思，他举出的例子简直太精准了，他说“如果我母亲压在废墟下面，我不会去救，但我女儿如果遇到危险，我一定会舍命去救。”

呵呵，他简直是人类“兽性”论的最好印证，在动物界里，当幼兽遇到危险时，母兽父兽往往会舍命相救，但是幼兽成年后，会救助自己的父母吗？动物会“孝”么，没有，也不可能。道理很简单，救助幼兽是为了种族延续，为了自己的基因流传下去，追根究底还是为了自己的“利益”。但是“孝”对自己没有实际利益，是一种最基本的“利他”行为，这种“利他”行为是违背动物界的法则，所以动物是不行孝的。

如果没有“利他”行为，我们能度过地震灾害吗？

如果没有利他行为，人类社会早就分崩离析，退化成动物世界了，这其实也是道家（老子）最愿意看到的，小国寡民甚至到无国无民，人类变成“麋鹿”，老子是明确提出这点的，而韩非的法家思想，起源点就是老子的哲学。

每次重读范跑跑的言论，我都会由衷赞叹，不是赞叹范跑跑，而是赞叹孔子的伟大，他看出人性（仁性）的基点是孝，失去人性（仁性）的人皮兽类，首先否定的就是“孝”，所以范跑跑不会去救他母亲，以此类推，他更不会去救他的学生。多么有价值的范跑跑啊，他给“仁”学做了最好的反面教材。

据说那位范跑跑先生是西方文化的崇拜者，西方最扯淡的“优秀”价值观就是博爱，跟墨子的“兼爱”类似，说的很美好，高不可攀，怎么去做到？

博爱的西方人，父母在养老院里孤寂死去，却能把爱延及到动物，这不是扯淡么？假的不能再假了，人与人之间，连最起码的“利他”行为都不能做到，所谓“博爱”只是自欺欺人的伪善而已。

此真

正直善良，聪明灵慧的人，就是神，
大宇宙，即大自然，就是天，就是上帝，
我们都是宇宙母亲的儿女，所有生灵生命都是同胞。

镭射

燕雀 发表于 2009-3-12 11:18 这就带来个问题，既然天不是神圣的，天命自然不存在，我们凭什么要遵循“仁”的法则，反正世界只是物质的分合，物质决定精神，为了自己的物质私利，为什么儿子不能杀死父亲？

你提出这个问题，说明你对荀子这个人，和荀子的理论，都缺乏了解。
首先荀子是儒家大师，这一点是没有问题的。而且，直到唐代，荀子的地位都仅次于孔子。孟子被尊为“亚圣”是宋朝理学兴起以后的事情。
再回答你提出的问题：
天不是神圣的，天命自然不存在，人间的事情与天无关，那么要办成人间的事情，关键就在“人”身上。由此，“人”和“人性”就成了荀子的主要研究对象。荀子认为，凡是人，都有若干共同的、与生俱来的特点，这就是“性”（《荀子·正名》：“生之所以然者谓之性”，“不事而自然谓之性”）。荀子对人的研究，就是从研究人之“性”入手。
“性”是与生俱来，那么与生俱来的都是什么呢？《荀子·荣辱》中说：“饥而欲食，寒而欲暖，劳而欲息，好利而恶害，是人之所生而有也。”感到饥饿就想吃东西，感到寒冷就想要暖和，感到疲劳就想休息，喜欢好的而厌恶坏的，这就是人与生俱来的“性”。
但是，现实世界资源是有限的，而人的欲望是无止境的，为争夺有限的社会资源，就会引发种种争权夺利、尔虞我诈，乃至相互残杀的恶行。因此，荀子认为，人性本身就是恶的，是罪恶的根源。这就是荀子著名的“性恶论”。
人性是恶的，如果放纵人性，结果就将是罪恶泛滥，给人类带来严重危机，甚至导致人类的灭亡。但现实是人类并没有灭亡，这是为什么呢？荀子的回答是：这是因为圣人为人们制定了一套维护人类群体的礼制，使人们按出身、年龄、才能等等差异分别处在不同的社会地位，承担不同的社会责任，从而使人类社会“群居和一”，成为一个结构有序、协调统一的整体，从而维护人类的生存和发展。这就是荀子理论的最后落点：隆礼。
按荀子所说，礼的作用可划分为三个层次：
一是“养”，即满足人的需求。“礼者，养也。”前面说过，荀子认为，人性的基础就是人的自然需求，因此礼首先要做到的就是满足人的需求。这是人类能存在的基础，自然也就是礼能存在的基础。
二是“分别”。荀子认为，由于人的身份、地位等方面的差异，不应所有的人都一样的养，而应有所区别。礼的作用就是根据贵贱、长幼、尊卑等明确的规定等级差别，有了差别，才有社会秩序。
三是“损有余，益不足”。荀子主张社会应有不同的等级差别，但也反对将差别扩大化。礼就是起到将差别控制在一个适当的程度上的作用。
荀子说：“礼者，人道之极也。”礼是做人的头等大事。不按“礼”办事，社会就会瓦解，陷入混乱；人将无法生活。因此，荀子把“隆礼”作为了自己的理论落点，同时也是他的学说的核心。
由此可见，荀子将从无神论自然主义的角度论证了儒家的“礼治”的必要性和合理性，在中国历史上第一次明确的树立了“人”在“天”面前的强有力的高大形象。早在欧洲文艺复兴前2000多年，荀子就已经确立了儒家的人本主义的价值观，这不能不说是一个超越了他所在的时代的巨大贡献。

燕雀

天不是神圣的，天命自然不存在，人间的事情与天无关，那么要办成人间的事情，关键就在“人”身上。

“性”是与生俱来，那么与生俱来的都是什么呢？《荀子·荣辱》中说：“饥而欲食，寒而欲暖，劳而欲息，好利而恶害，是人之所生而有也。”感到饥饿就想吃东西，感到寒冷就想要暖和，感到疲劳就想休息，喜欢好的而厌恶坏的，这就是人与生俱来的“性”。
——————
请问“天命谓之性，率性谓之道，修道谓之教”怎么理解？（语出《中庸》）

假如“性”就是饿了就要吃，冷了就要暖，那么人性和兽性有何区别？怎么能“率性谓之道”？若按你的逻辑理解这句话，“道”既是真理，性又是本恶的，率性岂不是行恶，行恶岂不是成了达成真理的途径。

研究人，研究人性，的确是儒家“仁学”（人学）的核心，但这并不代表儒家是无神论。儒这个阶层，商周时代已经有了，主要是主管教化，丧葬事务的一类人，葬礼在儒家学说中占很大比重，古代丧礼葬礼能否定灵魂，神道么？而且先秦术士与儒士同称，秦始皇焚书坑儒就是埋的术士。由此可见，儒家自源起就不是无神论者。

再者，荀子是儒家集大成者么？未必吧，他的学生韩非在《韩非子》里说孔子死了儒分八家，而荀子只是其中一派，连韩非都没说荀子总揽八家了，怎能说他是集大成者？

何谓集大成者？当然是一个学派最具代表性的人物，要学习这个流派的思想，就不能不研究他的著作。比如庄子是道家的集大成者，一个学道的人能不读《庄子》吗？韩非是法家集大成者，法家门徒能不读《韩非子》吗？说荀子是儒家集大成者，历朝历代官家民间，何曾将《荀子》作为儒家必修课？

无论汉代五经，初唐九经，宋代十三经，儒家经典里面何曾有荀子的墨迹？一位仅次于孔子的大儒，恐怕不是这样被冷落吧？后世订立三纲五常的董仲舒，唐朝的王通，韩愈，对当世儒学的影响，怕不在荀子之下。除了荀子，那位大儒否定过天命呢？

荀子受重视的时代是近现代，唯物论用放大镜在古籍中寻找根据，好象贴上唯物的标签就身价百倍了。

但中国的哲学是讲实际的，中国老百姓也是讲实际的，无论你是唯物论者，基督徒，佛教徒，太上老君的门人，你的学说能不能在历史中印证？你的学说留下后，对后世产生那些影响？实践是检验真理的唯一标准，荀子的两位学生李斯韩非倒是给后世留下重大影响，但那是儒家的影响么？

唯物论者无法解释起源（道德起源，伦理起源，人性起源等等），但偏偏又要解释，所以理论矛盾的地方很多，细究起来是经不起推敲的。

比如你说的“这就是荀子著名的“性恶论”。人性是恶的，如果放纵人性，结果就将是罪恶泛滥，圣人为人们制定了一套维护人类群体的礼制”，说这话的时候，你已经忘了“人性本恶”论了，既然人性是本恶的，那么圣人的恶性是谁给修正的？难道是圣人的圣人给修正的？那圣人的圣人的恶性，又是谁给修正的？

莫非圣人不是人？而是神，跳出了“恶”的人性，这不又变成有神论了吗？

镭射

燕雀 发表于 2009-3-15 10:43
比如你说的“这就是荀子著名的“性恶论”。人性是恶的，如果放纵人性，结果就将是罪恶泛滥，圣人为人们制定了一套维护人类群体的礼制”，说这话的时候，你已经忘了“人性本恶”论了，既然人性是本恶的，那么圣人的恶性是谁给修正的？难道是圣人的圣人给修正的？那圣人的圣人的恶性，又是谁给修正的？

你的这个帖子中，只有这段有回复的价值。
人性是恶的，如果放纵人性，结果就将是罪恶泛滥。但我们现在看到的并不是这个情况，为什么？荀子给出的回答是：这是因为人的“性”中，还包括“智”。放纵人性导致罪恶泛滥的结果只有一个，那就是人类毁灭，这是具有智慧的人类所能够意识到的。因此，为了防止这种“人对人成为豺狼”的可怕状态导致人类的毁灭，人就必须约束自己的行为，按照一定的规矩来行动。所谓“圣人”，就是最先意识到这个问题，并给出解决方案的人。他在《天论》中说：“故大巧在所不为，大智在所不虑。所志在于天者，已其见象之可以期者矣。所志于地者，已其见宜之可以息者矣。所志于四时者，已其见数之可以事者矣。所志于阴阳者，已其见知之可以治者矣。官人守天而自为守道也。”
这段话的意思，简要的说，就是：人要充分发挥自己的智慧，知道什么是可以干的，什么是不可以干的。圣人就是那些掌握了治理社会的根本原则的人。
那么，这些“治理社会的根本原则”是什么呢？荀子的回答是：就是儒家的“礼”。他在《礼论》中说：“礼起于何也？曰：人生而有欲，欲而不得，则不能无求。求而无度量分界，则不能不争；争则乱，乱则穷。先王恶其乱也，故制礼义以分之，以养人之欲，给人之求。使欲必不穷于物，物必不屈于欲。两者相持而长，是礼之所起也。”这段话翻译过来就是：人类生来就有欲望，欲望达不到不可能放弃追求；追求没有限度和界限的时候，就不可能没有争夺。互相争夺就引起混乱，乱起来就没有出路。古代圣贤憎恶这种混乱局面，所以制定礼义来区分人的等级界限，用来适度满足人们的欲望和追求。

燕雀

27# 镭射

那么请问，智又从何而来？是恶的本性里包含的？是先天的，还是后天培养出来的？

如若人的“恶性”包含可以产生善道的智，那还能称为“恶”么？

故说唯物论多出矛盾，由此可见一斑。

另外您还没解释“天命之谓性，率性之谓道”是什么意思，如果我理解错误，希望您批评指教，我很希望能看到新颖而合理的解释。您的帖子说“欢迎讨论”，我是冲这几个字来的哦。

镭射

“智”与“饥而欲食”、“寒而欲暖”等一样，也是先天的，也是“性”的一部分。这个东西如果滥用，同样会导致恶的结果。我要向你强调的是，荀子的“性恶论”并不是说先天的这些东西本身就是恶的，而是说放纵本性会导致恶的结果。
“天命之谓性，率性之谓道”的意思很简单：先天的就是“性”，按照“性”去做就是“道”。

燕雀

所谓“圣人”，就是最先意识到这个问题，并给出解决方案的人。
——————
圣人的这个“意识”从何而来？世上应该没有无源之水。

除了从本性中产生而来，善的意识还能从别的途径得到吗？

镭射

所谓“圣人”，就是最先意识到这个问题，并给出解决方案的人。
——————
圣人的这个“意识”从何而来？世上应该没有无源之水。

除了从本性中产生而来，善的意识还能从别的途径得到吗？ ...
燕雀 发表于 2009-3-15 12:07

圣人的这个意识，来自于他的智慧＋人人都有的自我保护本能。那种“人对人成为豺狼”的状态对任何人来说都是可怕的，那么一些天资聪颖的人就会去思考摆脱这种可怕状态的办法。他们想出的办法就是制订礼制，用“礼”来规范人的行为，从而让人类摆脱那种“人对人成为豺狼”的野蛮状态。我在前面就引用过《荀子·性恶》来说明他的观点：“人生而有欲,欲而不得,则不能无求。求而无度量分界,则不能不争;争则乱,乱则穷。先王恶其乱也,故制礼义以分之。”在荀子看来，所谓“善”，就是学习和遵守礼制。

燕雀

“智”与“饥而欲食”、“寒而欲暖”等一样，也是先天的，也是“性”的一部分。这个东西如果滥用，同样会导致恶的结果。我要向你强调的是，荀子的“性恶论”并不是说先天的这些东西本身就是恶的，而是说放纵本性会导致恶的结果。
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我很赞成这段话，不能否认人的本性里有善的一面，也有恶的一面，这是无法驳倒的事实。

但为什么荀子要强调人性恶，或者说不愿承认人性中原本的善？其实跟荀子的无神论有关，纵观所有的宗教哲学，神都是至善的，将善扩大到无穷，必然是无限的好，无限的协调。至善至美不是神又是什么？

荀子要否定神，当然要否定善的神圣性，说善是后天培养出来的。但这跟儒家正统是背离的。我请您解释“天命之谓性，率性之谓道”这句话的意思，也就是证明这点。这话其实就是于荀子针锋相对的观点。

“天命之谓性，率性之谓道”的意思很简单：先天的就是“性”，按照“性”去做就是“道”。
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您的解释很合乎儒家的学说，但恐怕和荀子的观点就不太吻合了。性既然是恶的，按照性去做的“道”不也是恶的结果吗？

后面还有句话说的更明白了，“修道之谓教”，敦修培固道性，就叫做教化，假如道导致恶的结果，干嘛还去修道？后边的“道也者，不可须臾离也，可离非道”更进一步了，假如道会导致恶的结果，干嘛还“不可须臾离也，”所以道必然是向善的，“恶”的必然是悖道逆天的。否定天命仁道的神圣性，绝不是儒家正统。

镭射

“天命之谓性，率性之谓道”的意思很简单：先天的就是“性”，按照“性”去做就是“道”。
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您的解释很合乎儒家的学说，但恐怕和荀子的观点就不太吻合了。性既然是恶的，按照性去做的“道”不也是恶的结果吗？
燕雀 发表于 2009-3-15 13:18

第一，我再次重申：荀子的“性恶论”的意思并不是说“性”本身是恶的，而是说放纵“性”才是恶的。
第二，请你注意荀子和孟子对“性”的定义上的差别。对孟子来说，“饥而欲食”，“寒而欲暖”之类的本能并不包括在“性”的范畴里，他说的“性”特指人所具有的“向善”的潜力，也就是后世理学家所说的“善根”。如果用荀子的理论来看，孟子所说的“性”，其实就是我在前面所说的“智慧＋自我保护的本能”。由此可见，孟子的性善论是可以包容在荀子的人性—政治理论中的。

sam712

昨天看了凤凰的智慧东方 寻礼问今：中国儒家的礼,深受启发~

周公制定礼乐,再加上之后儒家思想的熏陶,中国人崇拜的是礼是德~

西方伪善

23# 燕雀


这个楼的风气越来越坏啊，回帖都这么长，这种灌水法简直让人虚脱了。。。

  



首先 ，法律重要还是道德重要，这个结论不好下啊，不能说，法律源于道德，法律就没有道德重要 ，就像两是出自土地，当你不能说土地 就比粮食重要，得看什么场合，什么背景。。。到了灾年，愿意用土地换粮食的人一定不少。。
其次，根据上面的分析，法家人物是将“法”作为社会至高准则，当然 也不对，正如儒家不能将道德作为社会 最高准则一样。

第三，关于 把社会弄成机器的问题 ，这个蛮不错啊 ，社会 如果成为一台高效运转的机器，那是很美好的事啊，希望以后 在银行，机关，衙门办事的时候 ，对方 都能 提供机器一般严谨准确的服务，那何乐而不为？当然 大家上班的 时候也能像机器一样高效运转，那 你生活中悠闲地晒太阳，享受发呆，看星星的时间就 一定会多。这样也挺不错。  

第四，秦国灭亡的原因到底是什么，我没研究。但你说 责在法家 ，我却觉得责反而在 没用法家，比如说后来的秦二世就有按照法家的 办法来 做，法家要求君主远离小人 ，他却重用赵高。。。。即使他一直援用以前法家的规定，但他又没有掌握法家 时移世易，变法宜矣的 原则-------已经 统一国家了 ，还用 没统一时的“法”，正如法家经常批评的刻舟求剑，守株待兔。。。当然失败。按，法家的观点 ，统一以后应该 变法以适应当时的需要 嘛。。。。


第五，我还是坚持我 在 前面的看法：用法家的法律来保证社会规范的 最小值，然后再用儒家墨家道家的道啊，德啊，礼啊什么的去追求社会规范的 最大值。。。然后你想当儒家就当儒家，想玩道家 就玩道家，想做竹林七贤 就做竹林七贤。。。。

第六 ，关于范跑跑的问题 ，他跑了，但是却还很 牛，前段时间还骂大家 装B。。。不知道你们 儒家遇到这样的情况怎么处理？把他拉到墙角背诵5分钟“论语”？。。。。按法家的观点就是应该马上应用教师法（没有那就应该马上制定）：规定教师在危险时刻时，有义务保护学生。没有这种情操的，吊销教师证。。。。就这么简单 。（法律也可以规定 遇到这样的情况，吊销教师证以后，还可以强行把他拉到墙角，请几个儒家给 他 讲讲仁义道德，同时请佛家给他 念念大悲咒什么的 。。）

第七。总结下我对儒家和法家的几点看法：
   1).最近刚好看了下“孟子”，前面几章看得我热血沸腾，孟子的浩然正气确实值得敬佩。后来齐王请教他攻燕国的问题，我 看到他 就有点力不从心的味道 了 ，先教齐王占领燕国，理由是 ，如果对 老百姓有好处，那就 占领它吧，结果一占领，各大诸侯很生气，准备 联合攻打齐国，齐王怕了，又请教老孟，老孟说，那你叫齐国军队把武器还给燕国，撤兵吧。。。。。呵呵，如果你是齐王，你会不会有点欲哭无泪的 感觉 ？毕竟他是 “孟母择邻而处”培养出来的温室里的花朵啊（突然想到，孟母择邻，把好的邻居留给了 孟子，那租他原来房子的 那家人的小孩子怎么 办？既然是 好的 邻居，按照儒家的 仁义，是不是 应该 把好的邻居留给别人才对？那孟母择邻岂不是太那个。。。？）

  2）但是儒家有儒家的好处 。特别 是 孟子敢于说：民贵君轻，这个比较牛。当时 有一个 王问他怎么 看纣王被 杀，孟子大大咧咧地 说：闻杀独夫，未闻杀君。这一点，法家做不到，这往往也成了 法家的 悲剧：法家们敢于做到“法不避大夫”，却做不到“法不避君王”------这样他们的实行法律时由于“不避大夫”得罪很多权贵，甚至太子（商鞅就是割了太子傅的鼻子），所以往往是换了君王后，他们往往被杀。

3）也许由于当时的特殊情况，古代的 法家们有时采取严刑峻法，过于严厉。但我认为瑕不掩瑜，我为中国有这么一批法家人物自豪。

火秋

先天返后天，动静相宜，方见自性。忘我无我，舍小我，得大我。

calmvoca

首楼里的原话：“有很多人，特别是基督教和伊斯兰教的教徒，喜欢把中国文化称为“多神崇拜”的文化。”

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——中国文化受佛教影响很深，深到我们生活中的方方面面，大事小事，深到我们都察觉不到。
比如说：“有缘”，“十年修得同船渡”，“轮回”，正月十五闹花灯，等等。


而佛教，讲究的是“众生平等”。所以，中国人对不同宗教都是非常尊重、理解和包容的。

lavita

其实中国文化在本质上是无神论。
至于在具体的表现上则是多方面的，不管是所谓泛神论，多神论。
神在中国人的心中从来都是实用主义的态度。
神在中国人的心中是为我们服务的，不是我们为神服务的。

燕雀

第一，我再次重申：荀子的“性恶论”的意思并不是说“性”本身是恶的，而是说放纵“性”才是恶的。

圣人的这个意识，来自于他的智慧＋人人都有的自我保护本能。那种“人对人成为豺狼”的状态对任何人来说都是可怕的，他们想出的办法就是制订礼制，用“礼”来规范人的行为
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第一，按照你的说法，性本身不是恶的，放纵“性”才是恶的，那么请问，性之所以会放纵，是先天的，还是后天的？是性先天就会放纵，还是因为性受到后天因素的影响而放纵？

假如“放纵”是性的先天属性，圣人的性为什么不“放纵”？按照你的说法，圣人有“天资”，有智慧，能够控制性的放纵，那么这种智慧岂不是凌驾于“性”之上。荀子是智本说吗？性恶论的依据又在哪里？

你说“智”滥用也是恶，那么“滥用”是不是智的先天属性，圣人的“智”为何没滥用？是什么力量使得圣人没有滥用智？

假如“放纵”不是性的先天属性，性本不是恶的，而是因为后天影响性才放纵，性才变恶。那么你不去改造后天的条件，而去约束人本来的善性，那不是无的放矢么？

第二，既然你言必称礼，那请问《周礼》中祭天，祭神，祭鬼是怎么回事？

“大宗伯之职，掌建邦之天神、人鬼、地示之礼，以佐王建保邦国”

“以吉礼事邦国之鬼神示，以禋祀祀昊天上帝”

请问，这些句子是不是周礼所载？周礼是不是儒家“礼”学的根本？这些礼道难道不是儒家信神敬天的最好依据吗？

或许你说，这是为了让老百姓向善，故意弄出来仪式。如果这样就奇怪了，发明这些敬神仪式，推崇这些敬神仪式的人（如荀子），根本就不信神，不敬天，表面一套，内里一套，表里不一算什么，难道荀子的学问是伪君子哲学吗？

所以，中国自古以来就信神敬天（天坛还没塌呢），儒家更不是无神论，荀子的学派只是儒家的非主流而已。儒家信神，但不去穷究虚无的神学，研究的是人学（仁学）。

所谓无神论，只是五四运动以来盛行，与中国传统哲学的主流是格格不入的。

燕雀

38楼
发表于 昨天 23:38 | 只看该作者 图文真实记录我在越南的春节--华人仍然控制经济
其实中国文化在本质上是无神论。
至于在具体的表现上则是多方面的，不管是所谓泛神论，多神论。
神在中国人的心中从来都是实用主义的态度。
神在中国人的心中是为我们服务的，不是我们为神服务的。
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无神论只是近代才流行开来的，而且现在也有衰退的驱使，真存假亡，中国几千年都是有神论，敬天行仁才是我们中国文化的本质。