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楼主: 镭射

中国文化是“多神崇拜”的文化吗(欢迎讨论)

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 楼主| 发表于 2009-3-16 10:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 镭射 于 2009-3-16 10:15 编辑

第一,按照你的说法,性本身不是恶的,放纵“性”才是恶的,那么请问,性之所以会放纵,是先天的,还是后天的?是性先天就会放纵,还是因为性受到后天因素的影响而放纵?
答:性之所以会被某些人放纵,是因为他们的智力和见识有缺陷。因为放纵性会导致“人对人成为豺狼”的状态,最终祸及他们自身,而他们因为智力或见识的原因预见不到这个,或者预见到了也不在乎。
圣人则不同。其实圣人也是普通人,但他们和其他人的区别在于,他们天资聪颖,因此他们能预见到这个结果。所以他们会制订礼制约束以人们的行为。

第二,既然你言必称礼,那请问《周礼》中祭天,祭神,祭鬼是怎么回事?
……
或许你说,这是为了让老百姓向善,故意弄出来仪式。如果这样就奇怪了,发明这些敬神仪式,推崇这些敬神仪式的人(如荀子),根本就不信神,不敬天,表面一套,内里一套,表里不一算什么,难道荀子的学问是伪君子哲学吗?
答:儒家六经是上古宗教的经典,这些仪式在历史上是上古宗教的仪式,当时的人们是相信鬼神的。所以儒家会继承这些经典和仪式,利用历史上流传下来的鬼神信仰,让老百姓向善。这就是儒家所说的“神道设教”。我后面会进一步讨论这个问题。

所以,中国自古以来就信神敬天(天坛还没塌呢),儒家更不是无神论,荀子的学派只是儒家的非主流而已。儒家信神,但不去穷究虚无的神学,研究的是人学(仁学)。
答:儒家所说的“天”是什么意思,我在前面已经说过了,不再重复。有神论和无神论的一个重大区别,就在看它的认识和运思重心在哪里。有神论的认识和运思重心是“神”,其思维方式是由“神”而“人”,“人”是“神”的附属物,“人”要崇拜神,祈求神的庇护,避免冒犯神灵遭到惩罚;而无神论的认识和运思重心是“人”,其思维方式是由“人”而“自然”,“人”是“自然”中的一员,“人”要先认识自己,然后认识自然,认识自然的目的是掌握自然规律,让自己过的更好。由此而论,儒家是有神论,还是无神论呢?
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发表于 2009-3-16 11:37 | 显示全部楼层
答:儒家所说的“天”是什么意思,我在前面已经说过了,不再重复。
——————
第一,恐怕是您自己误读了儒家所说的“天”吧,重不重复都是您自己的理解。

另外您还没有解答性善,性恶的问题,其实这个问题的深层本质就是有神论与无神论,盖因性中有善有恶,善源于天命,恶源于禽兽,将善扩大到无限就是神(或称天),将恶扩大到无限就是禽兽,善必抑恶,人性(仁性)必定战胜兽性,因此人类社会才能进步(这也是事实),否定天命的神圣,善的源起自然站不住脚。

儒家肯定是将天命至于最高位置,人要服从天命,因此必须行仁道。假如人高于天,何必依循天命?由此而论,儒家是无神论么?

第二,圣人以神道设教,并非就是否定天命,什么是教,前边不是说了么“天命之谓性,率性之谓道,修道之谓教”,敦养天命所赋予的善性,就是教化。但天究竟是何等形象,圣人不知道,“神道者,微妙无方,理不可知,目不可见,不知所以然而然,谓之神道……圣人用此天之神道,以观设教而天下服矣”。圣人取法神道而立教,难道这不也是天命吗?特别指出的是,祭天的仪式,并非就等于“天”本身,天之神道并非就是“天”,既然天(神)是全能的,无所不包的,神道可以传教难道不也是天意吗?

儒家很明白的指出,对天的本质是无从探究的,因为人是从属于天,只能接受天命,怎么能妄自揣摩天怎样怎样?正因为“人高于天”这种谬论存在,所以人才给“天”赋予各种形象,西方的宙斯有妻子,耶和华有儿子,中国玉皇大帝配个王母娘娘,这些其实都是人不敬天的结果,就是迷信。

儒家里面不乏伪君子,不信天命,却以天命人,“君子以为文”,这样的君子是伪君子。
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 楼主| 发表于 2009-3-16 11:57 | 显示全部楼层
西方的宙斯有妻子,耶和华有儿子,中国玉皇大帝配个王母娘娘,这些其实都是人不敬天的结果,就是迷信。

能否问一下,你的信仰是什么?
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发表于 2009-3-16 12:08 | 显示全部楼层
43# 镭射

我信天命,行仁道。

按照孔子的学说,先敬养自己的老母亲,做到孝,然后再敬待自己的兄姐,做到悌,有能力的时候再做到义,仗义疏财是须要子弹的,如果能为国家做点事情,能做到“忠”,那就是这辈子的最大成就了,不过那要看个人的能力了。

假如我不信天命,信其他的歪门邪道,或者人高于天的说法,凭什么要去孝敬父母?象西方人一样,各过个各的,不是很合理吗?
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 楼主| 发表于 2009-3-16 12:23 | 显示全部楼层
不对吧?我看你信的是基督教。
如果真的是信儒家,是不会说别人的有神信仰是“迷信”的。只有基督教这种非要区分“真神”和“假神”的一神教才会这样做。在儒家看来,上帝也好,宙斯也好,玉皇大帝也好,都是神灵,我们不信它们,但我们“敬”它们。我们反对的是教徒的某些行为,而不是他们的信仰。
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发表于 2009-3-16 12:55 | 显示全部楼层
45楼
发表于 5 分钟前 | 只看该作者 (西方)宣传战的语言技术研究
不对吧?我看你信的是基督教。
如果真的是信儒家,是不会说别人的有神信仰是“迷信”的。只有基督教这种非要区分“真神”和“假神”的一神教才会这样做。在儒家看来,上帝也好,宙斯也好,玉皇大帝也好,都是神灵,我们不信它们,但我们“敬”它们。我们反对的是教徒的某些行为,而不是他们的信仰。
————————————
照你这么说,文化大革命的红卫兵都是基督徒了?

我倒觉得您信仰的不是儒家理论,而是来自西方的马列主义。或者用马列主义的放大镜来歪曲儒学。
如果对神学持贬斥态度就不是儒家,那么吕才,韩愈都不是儒家而是基督徒了?

儒家敬鬼神而远之,不是不信鬼神,而是不知鬼神,《论语》里的话,我懒得打字了,你应该知道吧?子不语怪力乱神,我离君子的标准还远的很,所以刚才不小心谈什么鬼神形象,这些都不是正经人应该多讨论的东西。
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发表于 2009-3-16 13:18 | 显示全部楼层
在儒家看来,上帝也好,宙斯也好,玉皇大帝也好,都是神灵,我们不信它们,但我们“敬”它们。
——————
您看您的话,前言不搭后语,既然你不信他们是神灵,怎么又“都是神灵”,您“敬”它们的依据是什么,您为什么敬它们?

名不正则言不顺,儒家的很多经典您可能还要多多琢磨琢磨。
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 楼主| 发表于 2009-3-16 13:27 | 显示全部楼层
文革的意识形态具有一神教性质是学术界公认的,不过这个不是我们现在要讨论的话题。既然我们的观点已经亮出来了,如果你没有新的见解,我们就到此为止吧。你不妨等着接着看我下面的内容。
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发表于 2009-3-16 16:56 | 显示全部楼层
中国文化受佛教影响很深,深到我们生活中的方方面面,大事小事,深到我们都察觉不到。
比如说:“有缘”,“十年修得同船渡”,“轮回”,正月十五闹花灯,等等。


而佛教,讲究的是“众生平等”。所以,中国人对不同宗教都是非常尊重、理解和包容的
calmvoca 发表于 2009-3-15 23:01



确实这样,虽然我不太待见儒学,但每次别人表扬我的时候,虽然心里得意,但嘴里都下意识地说 :哪里哪里,一般一般。。。。这个 比较郁闷,莫非经过长年的熏陶,儒学已经悄悄进入了 我们的阿赖椰识跟着大家轮回了?。。。。汗
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发表于 2009-3-16 21:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 communicator 于 2009-3-16 21:49 编辑

这个帖子的辩论太精彩了,继续!

发表个个人见解:儒家基本是无神,神与我何干?所以不语,也无需理会,只要把人事干好就行了。尽人事,听天命。这里的天命更多的是指自然规律。因为儒家从来不信邪,所以才会有呵佛骂祖,才会有把蛊惑人心的巫婆道士一类扔去喂鱼一类的作为。但是儒家认为人是应该遵循自然规律的,而讲仁爱、行仁政是合乎自然规律,做到了就会长治久安。

中国上古有天崇拜,儒家创始人自己不一定信,但认为这样有助于让人民有所敬畏,有助于维护社会秩序,于是乎把它继承下来当作一个工具去辅助他们对老百姓的教化。你要是够聪明,就给你讲透这个道理;要是不够聪明,就只需知道做了坏事有老天爷管就行了。

记得秦以后第一草莽英雄起家的朝代——汉朝,和刘邦一道打江山的众多英雄好汉一道盟誓,只有姓刘的才能称王。其他人要是称王,就天下共诛之。他们难道不知道刘邦几斤几两,还真把他当天子吗?相信众英雄豪杰之所以这么做,就是希望恢复天下的礼制,避免礼崩乐坏生灵再遭涂炭。这个誓言一直被坚持了两汉数百年,到三国那些报刘皇叔的还依然秉承。当然越往后开国皇帝的伟业就越被神化,但儒家支持这种家天下不过是把它看作是一种维护天下秩序的工具而已,否则就不会有孟子的民贵君轻的思想了。

当然,刘邦时代还没有独尊儒术,主要还受道家思想影响。但火秋讲了,儒道同源,道理是一样的。
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发表于 2009-3-17 00:58 | 显示全部楼层
我想提醒诸位,有没有注意到中国的神灵,大多数都是人?貌似这个是中国独有的文化现象。“中国上古有天崇拜,儒家创始人自己不一定信,但认为这样有助于让人民有所敬畏,有助于维护社会秩序,于是乎把它继承下来当作一个工具去辅助他们对老百姓的教化。你要是够聪明,就给你讲透这个道理;要是不够聪明,就只需知道做了坏事有老天爷管就行了。
”这个说的很好,顺应天意,人可成神。违背天意,那么化为灰灰。呵呵,那么天意到底是什么?谁也不知道,不像基督,有诸多的福音书来查看。所以我觉得中国人骨子里是不相信神灵的,即便后来的佛家,道家,也是统治者急用来统治人民的工具而已。从人可变神也能看出,中国人其实是极度蔑视神权的。
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发表于 2009-3-17 11:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 communicator 于 2009-3-16 21:49 编辑

这个帖子的辩论太精彩了,继续!

儒家创始人自己不一定信,但认为这样有助于让人民有所敬畏,有助于维护社会秩序,于是乎把它继承下来当作一个工具去辅助他们对老百姓的教化。你要是够聪明,就给你讲透这个道理;要是不够聪明,就只需知道做了坏事有老天爷管就行了。
————————

楼上两位这么说,是因为不了解儒学。儒学没有两套学说,儒学是一气贯通,直接了当的。

两位说的“先用一个工具让人敬畏,然后去教化”,这是佛家的作法,佛学倒是有两套,一套称为“世俗谛”,一套称为“胜义谛”。世俗谛又叫“方便说”,比如什么地狱天界,五蕴六道,人干坏事就要下地狱,做好事就要升天界变成“天人”等等,这些是应和世人口味的说法,叫做“假名虚立”,是假的。假的也不妨,反正先让你敬畏,信服,再引入佛法的真实义(胜义谛),这时才发现世俗谛与胜义谛诸多抵触之处。

所以佛教又称为“圆教”,从正反两面说他都有理。

但儒学不是圆的,儒学是直的。鉴别真儒学还是伪儒学,有两个很重要的标准,一个是“中”,一个是“直”,中是中庸之中,直是质直之直。

何谓“中庸”,不偏不倚,不走极端就是中庸。所以儒学既不是否定“天”的无神论,也不是研究“天”的神学。这并非是“和稀泥”的态度,而是事实本来如此,天命不可违,天也不可知,中庸与儒家天命论是完全吻合。下面引一段经典作为依据。

子曰:“鬼神之为德,其盛矣乎!视之而弗见,听之而弗闻,体物而不可遗。使天下之人齐明盛服,以承祭祀。洋洋乎!如在其上,如在其左右。诗曰:‘神之格思,不可度思!矧可射思!’夫微之显,诚之不可揜如此夫。”(引自《中庸》)

译文:孔子说“鬼神的性情功效,真是大极了!看他无形,听他无声;但他确为万物的本体,而且也是万物不可缺少的。他能使天下的人,都斋戒清洁,穿着整洁的衣冠来奉承祭祀;好像到处充满着鬼神的灵气,像在自己的上面,又像在自己的左右。《诗经》上说: ‘神的降临,是不能预先测度的,又何况厌怠不敬呢!’鬼神本是隐微的,却又这样明显;这是因为他真实无妄,所以才能明显不可隐藏像这样子的啊!”

这里的鬼神,就是天(控制万事万物的神圣力量),孔子说鬼神(天)是真实存在的,鬼神(天)的所作所为是真实的。但是千万要注意,鬼神(天)既然是人类的主宰,当然就是人类不能看见,不能听见,不能揣测天的本质,(老子也有类似的说法,道可道,非常道,道能用人类语言描述出来,那就不是真实恒常的道了)所以,那些所谓的神学,研究神怎样怎样的学说,都是以从犯主,走了极端的虚妄之说。

由前面的引述可以看出,孔子也信鬼神(天),难道孔子在说谎吗?中庸之道不偏不倚,论及鬼神也是如此。

但儒学发展出现了很多极端论,比如荀子的无神论,否定天的神圣。后世理学的穷理论,推穷天道如何如何,使得儒学变成儒教,带有了神学的意味。这些都并非是儒学的根本与核心。后世的仁者智者对此多有批判,《红楼梦》的作者曹雪芹,就借贾宝玉的口说“除《四书》外,其余多为后人杜撰”,主要就是针对走了极端的理学。

再来说说“直”。儒学是直的,不因世人爱听什么,就说什么,不搞虚假掩饰,也不走“曲线道路”。

《论语.庸也》里记载,子曰‘人之生也直,罔之生也幸而免。’
译文是“孔子说,人能生存是由于正直,那些不正直的人也能生存,只是侥幸逃脱天惩,不值得效法。”

《论语.颜渊》里记载,子曰‘夫达也者,质直而好义’
译文是“孔子说,通达道理的君子,必定是朴直而公允的。”

《论语.颜渊》里又记载,子曰“举直错诸枉,能使枉者直。”
译文是“举用正直之士去纠正歪门邪道,能够使走入歧途的人回到直道”,这里的“枉”,就是弯曲,不正的意思。(枉,邪曲也——《说文》)

从上面的引述可以看出,儒家绝不会走曲线道路,不骗人不哄人,不会先用一个假的东西骗人信服,使人畏服,而从头到尾的理论都是直的。“ 德”原本是直接的,德字在甲骨文中的形体,就是眼睛直视道路,不偏不倚,从道(天)那里直接得到,无须任何伪饰。

那么由此来鉴别荀子的学说,是直道吗?

《荀子.天论》里记载,“非以为得求也,以文之也。故君子以为文,而百姓以为神。”
译文是,那些祭天拜神的礼仪,(君子)并不认为能得到真实的神佑,而是一种掩饰(传道的假借),所以君子把敬神之礼当作文饰(假的),而百姓却以为神真的存在。

这是一种典型的“愚民”之法,君子自己不信神,却以敬神的方式来传道,这是什么君子?伪君子,用不道德的方式来传播道德,这就叫不择手段了吧。法家会这么干(难怪荀子教出来的都是法家人物),但儒家正道不搞虚伪之法,孔子宁愿穷窘一生,也不愿稍微歪曲自己的学说,来迁就世人的口味。

所以荀子的学说,既不中庸,也不质直,在儒学的主流外充其量算是个异类,真的推究起来,算不算儒家还值得商榷。
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发表于 2009-3-17 11:18 | 显示全部楼层
呵呵,那么天意到底是什么?谁也不知道
——————
天意当然知道,这有疑问吗?

天意是什么,人从野蛮走向文明,从不爱变得仁爱,而且随着人类社会的发展,还会变得越来越文明,越来越仁爱,这不就是天的命令吗?

从历史去总结,就能明白天命。
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发表于 2009-3-17 11:35 | 显示全部楼层
楼主不太明白辩论的原则,所以时常语无伦次,漫说无凭。

辩论的原则是什么?首先是求同。就是找到双方都认同的一些公理,一些事实,或者一些经典,从公认的道理出发,印证自己的观点,这样才能有说服力。否则一个穆斯林和一个基督徒,一人拿圣经当原则,一人拿可兰经当原则,就辩到世界末日也是毫无意义的。

所以我没有引用历史上儒家批判荀子的言论,引用的大多是《论语》,《中庸》,《周礼》,楼主如果信儒学,就不能不认同这些典据(假定您真的信儒家学说吧),但楼主引用的多数是《荀子》,我都不信荀子的学说,您跟我谈他有什么用?至于您所说的什么“圣人的这个意识,来自于他的智慧+人人都有的自我保护本能。”这叫做无稽之谈,既无理据,也无事实可以证明,基本属于玄幻小说的设定。所以我连续追问“智”属不属于性,“放纵”属不属于性,您答的云山雾罩,什么“我强调,我看,我……”您又不是耶稣佛祖,对自己的信徒发布法旨。

你要从《四书》里引证出无神论,对我才有说服力啊,因为《四书》的权威是你我都承认的。楼主后面要谈什么我不太感兴趣了,假如您撇开正统来妄谈有神无神,我认为您不是在宣扬儒学,而是污蔑儒学。
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发表于 2009-3-17 12:12 | 显示全部楼层
中国人只拜自己~
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 楼主| 发表于 2009-3-17 12:44 | 显示全部楼层
楼主不太明白辩论的原则,所以时常语无伦次,漫说无凭。

辩论的原则是什么?首先是求同。就是找到双方都认同的一些公理,一些事实,或者一些经典,从公认的道理出发,印证自己的观点,这样才能有说服力。否则一个穆 ...
燕雀 发表于 2009-3-17 11:35

荀子的地位,我想不需要我多说——他是继孟子之后的先秦儒学最后一位大师。你说要用儒家经典特别是四书作为论据,可你似乎不知道,他是秦汉之际传授经学的大师,于中国古代经学史占有重要地位。我有绝对把握,你在后世的儒家学者的著述中,肯定找不到对荀子的正面批判。当然,如果你否认荀子的儒家学者的地位,那么我们确实无法在论据上达成一致。
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发表于 2009-3-17 13:27 | 显示全部楼层
在后世的儒家学者的著述中,肯定找不到对荀子的正面批判。
——————
“荀子极偏驳,只一句‘性恶’,大本已失”(《二程遗书》,二程即宋朝大儒程颐,程颢)。
“虽谓李斯坑儒之祸,发于荀卿,亦非过言也。”——梁启超(康梁是近代大儒)
当然楼主是荀子信徒,也可能是马列信徒,儒者对荀子的批判您不认可,说了也没用。只是你自称信儒学,对四书五经总该认同吧,荀子跟四书五经抵触的地方,以何为准?言止于此,和而不同吧。
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发表于 2009-3-17 17:09 | 显示全部楼层
汗一下,我怎么一本论语的书看了半年,第一页还没看完,不知道为什么,看到第一行字就打哈欠,真是朽木不可雕也,郁闷。

不过这里看到楼主和燕雀两位高手的过招,学到不少,非常感谢。希望继续。
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发表于 2009-3-17 20:30 | 显示全部楼层
万物本一.
唯心唯物感觉都有失偏颇.
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发表于 2009-3-18 13:09 | 显示全部楼层
学习。

个人认为,性恶性善皆为人性,人既是动物也是人,人不可能在是人的同时不是动物,因此,性恶性善论本身都是有前提和不完整的,在此基础上否定对方没有必要。
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