09重磅——水洗满天星水洗儒释墨（原创）

ggmch

星星可否回答我一个问题，你觉得中国古代把人划分为三六九等好还是人人平等好？
当年笑帅 发表于 2009-4-26 11:24

你需要我站在哪个角度来回答呢？

ggmch

回楼上：

       “水洗满天星水洗儒释墨”:  "水洗满天星"是楼主的博客名。

         就好比："惊鸿水洗儒释道墨法"。
风动心静 发表于 2009-4-26 08:44

风先生连我的博名也知道，寒啊，呵呵，谢谢帮我解释。惊鸿确实也不一般啊。

世界共主

谢谢世界共主！
既然你说到一个“度”的问题，我想我们利用“儒”也应该有一个“度”，也许儒只适合于1000年以前的社会改造！近代的落后难道你没有认为我们根本的思想根基就存在问题么？
整合现今的世界思想，你认 ...
ggmch 发表于 2009-4-26 11:29

关于“度”，我想我们都有抱头痛哭、同病相怜的理由，因为无论是儒、法、道、墨还是佛，在当今的中国都远远没有得到应有的重视和宏扬，现在的中国姓“社”，主流是“唯物”，实质是“利”，更近于吕不韦的功利之“杂”，实在没有我们这些国学插嘴的份。
所以，大家都是为了昌盛国学，没有必要因为学术而对立，更不必贬此扬彼。我相信国学之昌盛，前提就是恢复先秦时”百家争鸣”的包容。
愿与诸君共勉！

ggmch

儒道本一家。

现在的儒家、道家与古时早已不同。

春秋时期，儒道不分家。孔子也多次拜老子为师而求道。
火秋 发表于 2009-4-26 11:09

秋儿原来是个追道者，呵呵。我可是水洗儒释墨的，没有详解道啊，再说我对道也不反对。

ggmch

关于“度”，我想我们都有抱头痛哭、同病相怜的理由，因为无论是儒、法、道、墨还是佛，在当今的中国都远远没有得到应有的重视和宏扬，现在的中国姓“社”，主流是“唯物”，实质是“利”，更近于吕不韦的功利之“ ...
世界共主 发表于 2009-4-26 11:39

深解！
同意百家共鸣但不是争鸣，呵呵，既有“争”难免不斗！而“内斗”也是中国近代弱的深层原因之一。但百花齐放的前提我想还是该先反思一下我们依存的思想中那一些不足不可取的，如果还任之下去又要乱一世啊！

当年笑帅

你需要我站在哪个角度来回答呢？
ggmch 发表于 2009-4-26 11:36

你有多少角度回答多少角度也不错

ggmch

你有多少角度回答多少角度也不错
当年笑帅 发表于 2009-4-26 11:55

笑帅心贪了啊！
如果从儒家甚至统治者的角度看当然是分，但从普通民众的角度肯定是得平等的。

当年笑帅

我觉得你说得不对，有严重的被政治教育的趋向，如果古代中国用人人平等的方式是不符合社会现实和基础的

ggmch

我说的期望值，我不知道你问的目的是什么。
我是被政治教育么？如果是，我就不会写文批判孔子批判鲁迅了。笑帅兄到底对于此文要作何解呢？

当年笑帅

社会等级制度在中国古代是有积极稳定作用的，只是到了现代的科技发展，交通和信息的速度大大加快，国家对地方的控制力大大加强，所以才显得不那么重要。对于等级制度根本就不需要分什么老百姓和统治者，人人都想成为人上人，人人也都想在自己上面的人跟自己是平等的，就像阴阳两仪，一刚一柔，一拉一扯。再者说中国的等级跟外国是不一样的，可以通过学习，努力改变自己的命运，他讲出生，也讲能力。

火秋

秋儿原来是个追道者，呵呵。我可是水洗儒释墨的，没有详解道啊，再说我对道也不反对。
ggmch 发表于 2009-4-26 11:40

儒、墨、佛这些所有的学说中都有道的影子。
春秋时期所有的流派都是在道的研究中分流出来的。

zero9999

我认为儒学不应该为中国的衰落负责，中国衰落是因为没有足够的市场和资源，也不能保证国家的稳定。清末中国已经有几亿人，超过了以前的历朝历代，能不能保持稳定本来就是一个问题，由商业造成的贫富分化只会使问题更为严重，工业化过程拖得越长就越不可能稳定，越是要失败，欧洲的历史也说明，国家越大，工业化过程就越是充满了战乱，古代重农抑商其实也正是为了国家的稳定。我倒以为，如果中国更重视儒学，社会更和谐，发展工商业会更容易一些，孔子的弟子就有以经商致富的。

ggmch

[quote]社会等级制度在中国古代是有积极稳定作用的，只是到了现代的科技发展，交通和信息的速度大大加快，国家对地方的控制力大大加强，所以才显得不那么重要。对于等级制度根本就不需要分什么老百姓和统治者，人人都想成为 ...
当年笑帅 发表于 2009-4-26 12:26 [/q]
笑帅兄偏激了，在一个正常的、稳定的社会体系里面哪个国家的人民不可以通过自己的努力改变自己的命运呢？

ggmch

儒、墨、佛这些所有的学说中都有道的影子。
春秋时期所有的流派都是在道的研究中分流出来的。
火秋 发表于 2009-4-26 12:54

刚才笑帅兄问我一个问题：是分三六九等好还是平等好。
从儒学的角度自然是该分三六九等的，这是统治的需要；从佛学的观点及墨家的思想里来说是应该平等的；现代社会的需要我想主体还是认为应该平等的，因为人们的自我意识增强。看见你说这些我才想起还是以道家来解释笑帅的问题较好：不平等——努力——提高——相对平等——发展——不平等——努力.......循环吧，按这种思想基础，马克思的思想那肯定是胡说八道了，呵呵

ggmch

我认为儒学不应该为中国的衰落负责，中国衰落是因为没有足够的市场和资源，也不能保证国家的稳定。清末中国已经有几亿人，超过了以前的历朝历代，能不能保持稳定本来就是一个问题，由商业造成的贫富分化只会使问题更 ...
zero9999 发表于 2009-4-26 14:19

既不能为衰落负责那怎么可以证明他是成功的呢？毕竟我们2000年使用着啊，然后，历史......事实胜于雄辩，对吧？

zero9999

既不能为衰落负责那怎么可以证明他是成功的呢？毕竟我们2000年使用着啊，然后，历史......事实胜于雄辩，对吧？
ggmch 发表于 2009-4-26 17:33

西方现在算是成功的，但和中国比，时间还不长，匈奴、蒙古都成功过，但那不能说明什么，是不是成功也许要几百年以后才能知道。

惊鸿

看来gg兄很看重民众的力量和民众的心声啊。
确实，民众的力量十分强大，但是，这仅仅是力量而已，并不能代表方向就一定正确。
过于看重民众的力量和心声就和过于看重统治者的力量和心声一样，都是比较危险的。
民众和统治者，下面和上面应该是相互制约，取长补短的。儒家很懂这一套，所以中国的社会一直是在相对民主的过程中发展的。
例如，中国从来没有所谓的贵族血统，因为所谓的贵族总会在几代之后被代替。在古中国，科举制度可以让任何一个人麻雀变凤凰，而监考之认真，惩治舞弊之严格，远不是目前所能及。而当人们实在不能忍受统治者的时候，任何一个草民都可以端掉皇帝而毫无恐惧之心。
但同时，社会制度又是三六九等被划分的很清楚严格，而这种划分的最终目的也并非是顾及统治者的权利，而是为了社会能稳定的发展。
正因为这种相互之间的制约，中国文明才是四大文明古国中唯一一个被保持至今的古文明。现在，中国文明面临的并不是一个文化本身的问题，而是如何在来势汹汹的西方思维面前，把这个文化融合进去。
至于儒家，其实汉武帝罢黜百家，独尊儒术还有一个很现实的原因，就是他的死对头——淮南王刘安是信奉道家学说的，既然要灭了刘安，当然也得灭他的精神来源了……
总之，儒家是天时地利外加人和，不管喜欢不喜欢，它都是中华文明的血脉筋骨。而孔子到 现在也只不过是个符号了，他所代表的东西远远大过他本身，也远不止儒家学说，后人尊敬他也就是尊敬中华文明而已。

ggmch

看来gg兄很看重民众的力量和民众的心声啊。
确实，民众的力量十分强大，但是，这仅仅是力量而已，并不能代表方向就一定正确。
过于看重民众的力量和心声就和过于看重统治者的力量和心声一样，都是比较危险的。
民众 ...
惊鸿 发表于 2009-4-29 00:50

      “当人们实在不能忍受统治者的时候，任何一个草民都可以端掉皇帝而毫无恐惧之心。”应该是无法生存的巨大恐惧压制了造反的 恐惧吧？
        其实我在一直思考一个问题：儒家找到一个依附的阶级群体，同时这个阶级也利用儒家来更好的统治，如同马克思思想一样，有依附的阶级体同时也被利用来进行统治——或者说国家管理的理论依据。当年严格科举的目的是什么呢？是能熟读儒家书籍亦即是已深深附庸儒家思想可以为封建皇帝效命的人士，选拔严格应该是正常的事；一如当今社会拼命入党的某些腐败分子，在经历严格的入党程序后能够当官才是他们的首要目标，或者说这类人并不是真正的某种教义追随者。我正在写一篇《女人也有脊梁骨》，从另外一个角度来阐述儒家对中国社会某种程度的摧残至今仍在，可惜我工作时间较紧，可能出来不会太快。
        民众的力量和民众的心声来自于民众的智慧，我文中从佛学讲到儒学，以及举例的故事等等，想要阐明的观点是：没有圣人，没有至高无上的教义，有的只是你、只是我、只是我们千千万万的普通民众。与其去处心积虑的修炼什么禅心、佛性、哲学，莫如修炼好我们自己的人性。那为什么还会产生这些令人折服的众多理论教派呢？这就是我上面那句话想要表达的意义所在了——私利！像我文中提到的那个千万富翁目的就是最明显的。好多人说你理解错佛学了——是的，如果从佛学的角度来讲是的，但从佛教的教义来讲肯定是没有理解错——换句话说，佛学已经脱离了佛教本意，进入大学学堂的佛学理论经过提炼后已经去除糟粕——而这部分糟粕其实真是佛教教义存在于民间的基础，才是真正的根本——再一次改头换面的目的真是为了迎合现实社会群体需要。哪个教义不是如此？
        传说不一定是传说，历史不一定是历史，普通不一定是普通，哲学不一定是哲学，民众不一定是民众，圣人不一定是圣人啊！

惊鸿

明白了，gg兄理想的社会环境是一个平等的，和谐的，理性的，无私欲的环境。
没有对至高无上的权威的崇敬，也没有养尊处优的傲慢，没有不劳而获的思想，也没有不思进取的心态，可以说是不屈威武，不淫富贵，不移贫贱。
确实也只有在这种环境里，我们才可以真正的得到“民众的智慧”，
但是，“民众”真的都是这样的么？难道彼此贬低，彼此不屑，彼此争夺的这些心态和意识只存在于所谓的统治者和民众之间么？
是儒家思想赋予了统治者以统治的权力，还是人性的私欲决定了彼此的不平等？
儒家只是对症下药，借力打力而已，既然人性的私欲不可能彻底抛除，那就用有力的措施去规范。
首先是人性选择了儒家思想，而不是儒家思想塑造了人性。但一旦儒家思想被提倡，被认可，那它也可以反作用于人性，与其说是儒家思想对社会的毒害，不如说是人性阴暗的一面利用其思想的漏洞去行恶。
所以说，儒家思想是有漏的，因此中国文化并没有一直单独依靠这种思想来调和，一开始是儒道墨，宋以后是儒释道，而现在墨法的思想又被提及了，这其实是好事，说明我们的社会慢慢的又可以接受这种比较单纯的思想体系，说明社会结构越来越民主化了，但走到这一步，也不能否定前面的文化结构的积累过程。

ggmch

我想理解上还是有一定的偏差。
      统治者的权力不是哪种思想给的，只看统治者选择哪种思想对自己更有利了。我也不是说要进入那样一种理想的社会状态，如果是那样，也就是肯定了马克思主义的无上贡献，因为你理解我所谓的理想社会是与共产主义的理想状态没有什么差距的，研究任何国学就更是毫无意义的了。
      我所说的意思是所有的文化特性都是一个民族群众自己积累起来的，社会的发展不是哪一种思想可以完全控制的。打个比方：民族文化好比一根黄瓜，儒学、墨家、马列主义......如同是将这根黄瓜做了甜黄瓜、酸黄瓜、咸黄瓜......就看对谁（统治阶级）的口味了，但尽管味道变化多，黄瓜这根主料是永恒的。没有哪种口味是每个人都喜欢的，没有哪种口味是每个时代都合适的，但黄瓜的营养是永恒的。所以我才有圣人非圣人民众非民众之说。根据历史的统计，实践证明，儒家这个口味导致了中国人的体质会产生很多糖尿病，并因此导致整个民族身体衰弱，是不是该限制一下呢？当然，你还是可以说儒家有过多少贡献，那只不过等于三年自然灾害期有得吃比没得吃要强而已，在那种历史背景下，儒学这种口味的黄瓜当然是能够充饥对民众有帮助的。
      毫无疑问的是，儒学归根结底和马列主义一样，实质是一种政体思想；区别在于儒学服务于封建主，马列主义优于资本体系（对民众而言，如果按照理想状态发展），而资本体系优于封建体系。也许你会反问，既然我将马列主义的先进性远加于儒学之上，为什么言语似乎对马列主义又不太恭呢？根本原因在于：马列主义毕竟是外来文化，是西学！可借鉴，但不该深用，说得严重点，典型的外来文化入侵事件！我们有6000年古老文化的历史、14亿优秀民众，为何要受命于外来文化？我们的根呢？我们自己为什么就不能诞生优越于资本体系的本土思想？
      我想这才是我们再来探讨国学的最大意义所在，如果还兜在那个框框里翻老黄历，有什么历史意义呢？
      欢迎继续探讨，但建议眼光深邃一点。
     “与其说是儒家思想对社会的毒害，不如说是人性阴暗的一面利用其思想的漏洞去行恶。”其实对于你这句话，我在这篇文章的开头谈佛学时就说到这方面的问题了“与其修炼佛性莫如修炼人性”。同样这样这句话放在你这儿也一样的可以说：与其研究儒学思想会对社会有什么改善，莫如修炼自己的人性，每个人都是。我文中举了好多孔子的例子的，针对你的这句话说明儒家思想不仅仅是漏洞的问题了——因为儒家的最重要人物孔老先生人性好似也不咋的，呵呵，还是那句话：圣人非圣人民众非民众。