【09.10.29华尔街日报】柏林墙倒掉以后:民主影响力之辩

耳冉子

西方的议员是人民选出来的，还是钱选出来的？奥巴马的竞选资金可是是创了美国的历史记录，比对手多许多

耳冉子

柏林墙倒了20年之后，西方开始注意中国模式，民煮的影响力大不如20年前

言论自由否

62# 耳冉子
不知是你自我YY，还是你真的是5毛党，民主的影响力真的不如前?环顾世界所有国家，自由民主已是世界主流，敢问现在的世界主要大国，有几个不是民主国家？探讨民主的好与坏还有空间。探讨民主和专制那个好那个坏，我想除了独裁国家的政府会说专制好之外，也只有你这样的人才会说了！

言论自由否

看了前面很多朋友的留言，发现一个问题，就是“法治”和“法制”的问题！到底是“法治”还是“法制”呢？我且认为应该是“法治国家”。为什么呢？“法制”是法律制度的简称是名词，而“法治”呢是依法治理国家的简称是动词，在说到法治国家的时候，意思应该是依照法律制度治理国家的国家，叫做法治国家。而法制国家是什么意思？现在的世界还有没法律制度的国家吗？仅仅是还有没有依法治理的国家吧！

下个月

民主和专制是对立的吗？民主国家也用专制这个大棒，专制国家也有民主。令 不要随便扣帽子。与你辩驳的就是五毛党，奇哉怪也

z_network

法治是要的，只是现在没办法一步到位，正在完善中。最近那么多贪官下台，就是法治的结果

z_network

我们不能老是把人家装修好的别墅拿来跟咱们自己正在装修的房子对比，说人家的房子多漂亮多干净，自己的家不是人住的

耳冉子

62# 耳冉子
不知是你自我YY，还是你真的是5毛党，民主的影响力真的不如前?环顾世界所有国家，自由民主已是世界主流，敢问现在的世界主要大国，有几个不是民主国家？探讨民主的好与坏还有空间。探讨民主和专制那个好 ...
言论自由否 发表于 2009-11-2 17:51

说现在在民煮的影响力不如从前就是五毛？那是否坚持说民煮的影响力比以往还大的就是美分？可美分们也无法掩盖世界上因为中国的存在与发展而开始出现的对民煮地位不安的情绪，尤其在金融危机之中中国成为唯一保持高速发展的国家之后

西方为什么现在对中国如此攻击，难道与中国模式越来越有成效无关？难道这位真没看见过西方媒体包括如华尔街日报这样的主流媒体上，登载因为中国的快速发展开始对中国模式不安的探讨文章与说法?其实，这类文章在AC就转载出现过。不知这位是真的没看见还是忘记看过了

正因为很多的发展中国家甚至前社会主义国家都因为民煮造成了伤害，所以中国才不能要民煮

民煮并不是唯一的民主的理念与形式

言论自由否

68# 耳冉子
你只能代表你个人，你没资格代表所有中国人，你不要民主是你个人的事情,不要说中国人不要民主！至少我是要的，至于要什么样的民主，那还得中国人一起来探索！我们伟大的党都不敢说中国不要民主，只不过说现在民主改革的道路上，你竟然敢说中国人不要民主！至于中国究竟是不是最先经济复苏的国家，我想光靠所谓的统计数据来说话是没什么意义的，大家都知道我们中国的统计数据有多少公信力，你不知道今天前三季度的GDP统计，地方的比中央的整整多出来几万亿吗？那究竟谁才是正确的呢，或者全都不正确！至少从我的个人和周围的人的生活来看，经济环境非常不好，失业的很多，很多人一两年没有涨过工资了，而物价确在不停的上涨，也就是说工资不仅没涨，相对来说反而少了，因为物价涨了，买房的事，也只有既得利益者才敢想，我们这些按中国收入来说算中等偏下的人是想都不敢想，我只想说能够做到全民富裕的国家才是伟大的国家！什么时候中国如果能做到，不要民主又何妨，比如新加坡！

言论自由否

有些人以为民主就是民主选举，实际上民主选举仅仅是民主里的一个小小的特征，民主还有很多内容，比如三权分立，相互制衡，司法独立，新闻自由，言论自由等等，如果中国能够做到司法，执法，行政，三权分立，同时做到新闻自由，媒体监督政府，人民有言论自由的话，我想不要民主选举也是可以的，比方说香港！

耳冉子

68# 耳冉子
你只能代表你个人，你没资格代表所有中国人，你不要民主是你个人的事情,不要说中国人不要民主！至少我是要的，至于要什么样的民主，那还得中国人一起来探索！我们伟大的党都不敢说中国不要民主，只不过 ...
言论自由否 发表于 2009-11-2 20:20

你更是只能代表你个人，不能代表中国人

况且，作为一个中国人，连中国执政党要的是民主还是民煮都分不清，是否也太缺少中国人的基本常识了

z_network

香港模式确实是不错，但香港太小了，容易管一点，放到整个中国恐怕还是不行。GDP我还是相信的，甚至有很多被低估，当然也有很多被高估，虽说这段时间金融危机，但就我个人家庭和周边的生活，我还真感觉不到危机的存在，歌照唱舞照跳，小姐依旧辛苦的加班劳碌（不知道这个有没有被算到gdp里面），今年还加了工资，今年我负责的城市业务也有很大增加，或许是这个行业不受危机影响。在我们那很多私企偷税漏税，故意降低自己的营业额。

言论自由否

71# 耳冉子
我本来就是代表我个人，不像某些人搞的和政府发言人一样，我也没说过我要的是什么民主，你就帮我定义了，但是我也不知道你所谓的民主是什么样的民主，是凭空想像的嘛，西方每个国家的民主制度都不竟相同，你所谓的民主指的又是那个国家的民主呢？不要为了反民主就拿少数几个失败国家的例子就否定所有的民主。

耳冉子

71# 耳冉子  
我本来就是代表我个人，不像某些人搞的和政府发言人一样，我也没说过我要的是什么民主，你就帮我定义了，但是我也不知道你所谓的民主是什么样的民主，是凭空想像的嘛，西方每个国家的民主制度都不竟相 ...
言论自由否 发表于 2009-11-2 23:57

这位自己先提到执政党，难道就只能允许你曲解执政党的提法，不允许别人更正你的曲解吗？更正就成了政府发言人？难道只有政府发言人才能理解宪法？这位民主人士是否也太不民主了点，难道这就是你要的言论自由与民主？

这位怎么没说过要什么样的民主？这位要的三权分立是民主还是民煮？这位自己不定义，本人又怎能替这位定义？

西方民主的形式大同小异，总的来说，都是多党竞争（虽然都是驴象之争），三权分立（虽然大法官不是民选）

受到民煮危害的发展中国家及前社会主义国家是少数吗？恰恰相反，而且基本上不受到危害的几乎难以寻找吧。何况，民煮在这些国家的效果不佳并不会否定所有的民主，除非这位认为只有民煮才是民主

补充回复：能够做到全民富裕的国家才是伟大的国家，的确如此。与现在的中国相比，西方某些国家的确已经做到了这一点。可且不说西方走到今天已经发展了几百年，就说西方在很长一段时间取得财富的手段，中国就不可能去效仿。即便如此，60年在极贫弱基础上发展起来的新中国取得的成果已经令世界瞩目，如果这个势头能够持续下去，全民富裕不是没有可能

dorl

71# 耳冉子  
我本来就是代表我个人，不像某些人搞的和政府发言人一样，我也没说过我要的是什么民主，你就帮我定义了，但是我也不知道你所谓的民主是什么样的民主，是凭空想像的嘛，西方每个国家的民主制度都不竟相 ...
言论自由否 发表于 2009-11-2 23:57

那你就不要亂扣帽子了,說實在些,五毛真是存在嗎?我估計被認爲是五毛的人都會笑了,我也被罵過五毛,只因爲我對駡人的人觀點不同而已,我也沒說他是美金呢.

或者這樣說吧,我是當今的社會利益即得者,現在不能說過得很好,但是卻是還算可以,所以我才會維護國家的政策,但是話雖如此,對某些政策的白痴行爲還是很反感的,但誰能無錯呢?有錯就改吧.我很清楚一點，如果中國發生不穩定的情況，受苦受難的一定是中層以及下層的人民，自問沒能力外逃，所以也就成為一些人口中的五毛黨了。

未來是有如果，但歷史是沒有如果的，過去了就是過去了，所以請不要拿出歷史如果來説，因爲事態發展是往往無法控制，這也是所謂的蝴蝶效應吧。

我們這代人人所要做，是如何發展，如何提高整體素質，不應該因爲某些人超常規的見解，而停下自己的腳步，帶出的卻是不盡的爭吵甚至爭端，這樣只會讓我們的競爭對手得到利益，我們競爭對手和我們的對比，不是比誰更民主、也是誰更法制，也不是誰更高素質，而是誰更加富裕。很多歷史都表明一點，只有富裕了，法治、民主才會更好的實現。

做好自己的現在社會角色，努力向著你理想的角色前進。

言论自由否

75# dorl
你都说了你是既得利益者了，我还有什么可说的呢，但是我要强调的是，做为一个有良心的中国人，不能因为自己得到利益了，就可以忽略更多没有得到利益的普通大众的利益，相反应该要为了更多的人有机会得到利益而努力，中国现在的问题就是现在的既得利益者大多数是靠非正当的手段得到利益的，而一定程度上他们已经结成了一个利益集团，希望使自己获得的利益更大，而使中国的财富越来越向少数人手中集中，而大多数普通老百姓却得不到中国经济和社会发展所带来的好处！中国人现在之所以有仇富心理，并不是因为富人本身，而是因为他们获得财富的方法不正当。当然的也有不少人是真正的靠自己的努力取得成功的。

言论自由否

这位自己先提到执政党，难道就只能允许你曲解执政党的提法，不允许别人更正你的曲解吗？更正就成了政府发言人？难道只有政府发言人才能理解宪法？这位民主人士是否也太不民主了点，难道这就是你要的言论自由与民主？---请指出我在那个回复里边有曲解执政党的提法是什么提法？我也没有说过你没有理解中国宪法，我只说过现在实有太多的地方违反了宪法，你也可以说出你的观点，我只是反驳，没有限制过你吧！！

  这位怎么没说过要什么样的民主？这位要的三权分立是民主还是民煮？这位自己不定义，本人又怎能替这位定义？---就是嘛我都没说过我要什么样的民主，你就急着反驳我，这么着急做什么，民主这两个字，你就这么不能忍受么？一看见民主这两个字就急的跳脚一定要把它摸掉才甘心？我要的民主当然是适合中国的民主，西方的民主模式是一个借鉴，好的就要拿来，不好的就要改进过后再拿来，这就要中国人自己研究和探索，只是有些人似乎压根就不希望有民主的萌芽出现。

受到民煮危害的发展中国家及前社会主义国家是少数吗？恰恰相反，而且基本上不受到危害的几乎难以寻找吧。何况，民煮在这些国家的效果不佳并不会否定所有的民主，除非这位认为只有民煮才是民主---------受没受到危害似乎不是我们能有资格说的，如果说示威游行多了就是危害的话，那就也算是危害吧，但是我不认为示威游行是一种危害（只要不发展到暴力，一切在和平中。）而恰恰是民主自由的标志，你没听说过有序的混乱吗？意思就是乱中有序，表面再怎么乱，也只是吵吵而已，不会发展到暴力的程度，绝大多数民主国家已经做到了有序的混乱，天天有游行示威，但很少会有暴力，有暴力出现警察也会毫不留情的镇压！另外如果示威游行总是出现暴力的国家我不认为是真正的民主国家！东欧国家人民是不是喜欢现在的民主自由应该由他们自己来说，东德和俄罗斯虽然调查有超过50%的人怀念社会主义时期的生活，但是却有80%以上的人不希望回到过去。

补充回复：能够做到全民富裕的国家才是伟大的国家，的确如此。与现在的中国相比，西方某些国家的确已经做到了这一点。可且不说西方走到今天已经发展了几百年，就说西方在很长一段时间取得财富的手段，中国就不可能去效仿。即便如此，60年在极贫弱基础上发展起来的新中国取得的成果已经令世界瞩目，如果这个势头能够持续下去，全民富裕不是没有可能--------------我已经说过了如果真的可以做到全民富裕，不要民主又何妨比如新加坡！之所以需要民主，是因为选票是普通老百姓唯一可以仰赖的可以为自己某福利的东西，如果没有选票的制约，当权者是不会把普通老百姓的利益放在眼里的，民主不会使一个国家一定变的富强，但是一定可以使一个国家变的更平等。

dorl

75# dorl  
你都说了你是既得利益者了，我还有什么可说的呢，但是我要强调的是，做为一个有良心的中国人，不能因为自己得到利益了，就可以忽略更多没有得到利益的普通大众的利益，相反应该要为了更多的人有机会得到 ...
言论自由否 发表于 2009-11-3 07:30

没错，但是有些人就是没上进心，做为企业中层管理人员，这事情看得太多了，那面对这些人的时候，我们又应该如何去做呢？我说我是即得利益者，是因为中国的发展我变得相对富裕了，上追60年前，我爷爷是一个连地都没有的贫农，60年后的今天，我坐在电脑面前与很多人争论的这些那些问题（说实在些，你也是利益即得者），也是希望国家能发展更好一些，可以为人民提供良好稳定环境，勤奋的人可以获得更多机会而已，一个社会的发展，不能否认的一点就是人无完人，你不可能要求全部人都有一样高尚品德，每个人都达到一样的道德水平，这确实很不现实，现在我们可以做的，就是做好本职工作，而不是发牢骚。当然，如果有精力和金钱的话，去帮助弱势群体也是必要的

木樨

75# dorl  
你都说了你是既得利益者了，我还有什么可说的呢，但是我要强调的是，做为一个有良心的中国人，不能因为自己得到利益了，就可以忽略更多没有得到利益的普通大众的利益，相反应该要为了更多的人有机会得到 ...
言论自由否 发表于 2009-11-3 07:30

囧，你凭啥代表“大多数普通老百姓“，认为他们”得不到中国经济和社会发展所带来的好处”？你做过调查吗？
“现在的既得利益者大多数是靠非正当的手段得到利益的”这句话同样的道理，你凭何做出此种推断？
偶父母是普通的教师，我有亲戚朋友在农村当普通的农民，没有什么特殊的背景。我只能说通过我的眼睛看到的，是大家的生活越来越好，从二十年前买不起冰箱，不知道电脑为何物，到现在家里不止一台冰箱和电脑。所以，我是既得利益者，我身边的很多人都是，但我们没有用不正当的手段。当然，你可以说我们得到的利益和潘石屹马云等人比起来算不上什么，但是我很满足。
我不以什么论战者的身份和你辩论。现在我只是一个普通的老百姓，你拿什么来说服我，要我相信民主会带来更好的东西呢？如果得不到大多数人的支持而坚持要推行民主，那是否也是某种意义上的“专制”呢？因为你无视了大多数人的意愿~（补充一句，这是种假设，我没有做过调查。）

dorl

囧，你凭啥代表“大多数普通老百姓“，认为他们”得不到中国经济和社会发展所带来的好处”？你做过调查吗？
“现在的既得利益者大多数是靠非正当的手段得到利益的”这句话同样的道理，你凭何做出此种推断？
偶父母 ...
木樨 发表于 2009-11-3 09:03

同意~！