【2010.2.21 纽约时报】入侵调查使中国精英成为新亮点

zhongdong_wang

1.好像只有拿象牙塔指大学的，没有拿常春藤泛指学校的吧....常春藤是专指Ivy League，美国东北部的一个名 ...
HgHg 发表于 2010-3-19 21:19

计算机科学后面要添加词语的。原先做的时候是考虑添加的。后来赶时间忘了。

青蛙小王子

坐看两位的交流
我也学了不少知识啊
欢迎这样的交流

zhongdong_wang

1.好像只有拿象牙塔指大学的，没有拿常春藤泛指学校的吧....常春藤是专指Ivy League，美国东北部的一个名 ...
HgHg 发表于 2010-3-19 21:19

计算机科学后面要添加词语的。原先做的时候是考虑添加的。后来赶时间忘了。

Jiaotong is also home to the School of Information Security Engineering.
be home to不是可有可无的成分。更何况这个结构里面还有个副词also。
就我现在所能想到的可有可无的东西，是指语义或者语法意义已经完全弱化的结构成分。这种东西，在语言中就已经消失了，也就是说它不可能存在了。如果还存在，并且去掉和加上表达的句意会有差别，哪怕是极其细微的差别，那也说明这个弱化成分是有特殊作用的。更何况be home to这个结构完全不是弱化了的可有可无的东西。他就表达它的实在意义，这个实在意义就是“家园、老家、大本营”之类的意思。它是其他生命开枝散叶向外发展的根本和基础。是这个意思。

HgHg

还有，困扰和牵累。在这里杜克大学或许原句中不是用这个词的。所以，我们不能在原文作者已经可能选择性用词 ...
zhongdong_wang 发表于 2010-3-19 22:43

谢谢你的耐心解释。不过我觉得这基本就是在讨论这个记者有多少良心的问题了，大概讨论不出个结果，我只能说我保留我的意见，尊重你的选择。

zhongdong_wang

“collaborate”和“cooperation”两个词，都可以表示中文“合作”这个意思。但是，从此跟上来说他们是有不同的“collabarate”可以解释称齐心协力共同出力做某事，也正是这样它才会有中文中“合谋、通敌”这个意思在。而“cooperate”中词根是operate，其本意是“工作”，就工作这个意思来讲，是不存在合谋通敌的可能的，它是指的一种社会劳动形式，是一种社会分工的具体表现。如果，这种社会分工的劳动形式，也包括合谋、通敌，那当然是笑话了。所以，cooperation才不具备“合谋、通敌”之类意思。
共同出力、齐心协力，当然不存在社会分工的劳动形式一说，我们做坏事也可以以齐心协力、共同出力。

HgHg

“collaborate”和“cooperation”两个词，都可以表示中文“合作”这个意思。但是，从此跟上来说他们是有不 ...
zhongdong_wang 发表于 2010-3-19 23:00

哦，原来你解释的是通敌那茬啊，我一开始没想出来你那段在说什么....我只是觉得原文这么解释很怪，要知道通敌一般都是重罪，如果记者随便说谁通敌的话，肯定有人要起诉。不过你也没有采用那个译法，所以也无所谓了。

zhongdong_wang

“瞧见不”这段内容，是告诉你，另一个词sophisticated的使用正好能够反证两个“合作”的选用是有意识的。所谓有意识，并不一定是有图谋有目的。就像我喜欢吃面条、你喜欢吃米饭，我们会根据个人喜好选择食物，这就是有意识的行为，而并不是说我一定为了某种目的故意挑选别人不喜欢或者喜欢的食物。
作者在用这两个词的时候，我们可以为他开脱说他是随意使用的。但这是没有心理依据的。我举一个最简单的例子，你对你信赖的人会用表示怀疑的词汇吗？为什么不？你会发现你用的词当中很多不是你有意筛选的，但却很少是对你信赖的人有负面评价作用的词。
我们对我们自己憎恨的人会毫不令色地使用他是我们“敌人”，这个词。但是，你对自己的普通同事通常充其量也使用他是我们“对手”。为什么？两种用法，都可以用随意选择这个说法这个解释。但是，随意选择的时候，为什么对你恶心的人却更多地随意选择了负面评判的用词，而对你不反感的人却频繁地随意选择了正面评判的词？
为什么？因为，这实际上不是随意选择，而是一种你已经交给潜意识去完成的有意识选择。
而，作为新闻工作者，他们都经受过专门的培训和教育，对他们来说怎样根据报道需要选择合适的用语是他们的基本功，所以不存在潜意识支配的道理。

HgHg

本来我想息事宁人算了，不过看到楼主这么认真的学术态度，那么咱们还是来好好讨论一下。

我不觉得cooperate和collaborate有褒义贬义的区别，这两者只是具体含义上的区别。具体到文中，两个用法分别是这样的：
Microsoft has collaborated with Jiaotong on a laboratory for intelligent computing and intelligent systems at the university.
这个是说微软和交通大学合作建设一个实验室，大家一起出钱出力干一件事，所以是collaborate。

“We cannot trace it beyond borders. We’d need the cooperation of the Chinese.”
这个是说要跨境调查，必须要中国政府配合。这里中国政府的配合其实只是批准一下或者提供一些信息而已，并不是说中国政府就要出钱出力和美国人组成一个小组，来进行调查，这个和我之前说的那个警察调查犯罪是一样的。犯罪受害者配合警方的调查工作，不代表这个受害者就和警方一起，协力进行调查（顺便说句题外话，刚才我傻了，举了杀人案受害者配合调查的例子....闹鬼啊....）。因此是cooperate。

要我说的话，cooperate是配合，collaborate是合作，就像你的分析一样。cooperate是大家做不同的事，朝着一个目标共同努力。collaborate则是大家一起做一件事。比如说和刑警collaborate的，肯定是法医、FBI之流，cooperate的，就是其他一些，比如有受害人，目击证人，甚至犯罪嫌疑人。

关于褒贬义的问题，其实这两个词本身并不存在褒贬义，尤其是用在合作建设实验室上，并不觉得是什么贬义。cooperate也可以有贬义的意思，比如交大来找微软要美国的机密资料，微软cooperate了，这也是通敌.....


最后再问下，关于那个冒号的事有疑问没？

HgHg

计算机科学后面要添加词语的。原先做的时候是考虑添加的。后来赶时间忘了。

Jiaotong is also home to  ...
zhongdong_wang 发表于 2010-3-19 22:52

对了，我忘了回这个了。准确地说，is home to确实跟has不一样，不过我觉得中文的拥有可以把那个含义包括进去，也比较好听。"拥有"和"有"是区别的，并且我觉得"拥有"可以充分表示交大和那个学院的关系，仅此而已。不过我觉得这又是个人看法分歧了，没有对错之分，楼主看着办吧。

zhongdong_wang

半小时前论坛是不是出过故障了，一直进不来。

HgHg

回复 50# zhongdong_wang
是，好像挂了20分钟的样子。

zhongdong_wang

本来我想息事宁人算了，不过看到楼主这么认真的学术态度，那么咱们还是来好好讨论一下。

我不觉得cooperat ...
HgHg 发表于 2010-3-19 23:59

怎么息事宁人也出来了？难道我们在作秀吗？
怎么叫看着办，搞得像耍小性子。
说着完呢。
看到你的回复特意开了电脑回复的。最后还有一段话发完却没发上来，然后论坛就进不了了。
到底怎么回事？

HgHg

因为很多其实都不是大问题，要不是很佩服楼主的认真精神，我大概就是说"随便哪个都无所谓"了吧。

至于看着办的问题，你看着办就是你想咋弄都行...."看着办"，"随你便"，"请您运用您的知识与技能进行综合判断"，你喜欢哪个用词就挑哪个吧

另外，刚才论坛整个挂了20分钟左右，我也是写到一半，翻回去看原文发现挂了，才没损失帖子内容。不知道是被攻击了还是怎么回事，这得问斑竹。

zhongdong_wang

collaborate这个词是有贬义的，cooperation基本是没有贬义的，这是和这些词的一贯使用有关系的。
collaborate可以表示一般的事上面合作，也可以表示坏事上的合作。cooperation就没有这种区别，但在具体使用上是可以用来表示不管好事还是坏事的。在这种情况下，褒义还是贬义是由所谈论对象决定的。
collaborate的贬义，到目前为止是附着在这个词上的。当谈论对象好还是坏不明确时，它是基本倾向于贬义的。除非讨论对象已经很明确是褒义的或者中性的，才表示合作。
美国调查攻击事件本身就是以恶意推定为前提，所以大前提下确定的谈论对象被美国默认是有嫌疑的。这是褒义、贬义还是中性？
在谈到国家时，他没用collaborate而用cooperation,是因为不能将中国政府放在对立面上，这对美国不利。
最后，语言的运用有主观应用和客观应用两种。
我们很多人没有很好去考虑过这点。实际上了解语言是怎么被使用的对学习和应用很有帮助。
具体内容我下次详细分析。
collaborate的应用是有意图的。

zhongdong_wang

你这样和我讨论很好，我没有什么不高兴。虽然有时会感觉有点窘迫，这也是正常的。

HgHg

LS你这么说我就放心了。

collaborate这个词是有贬义的，cooperation基本是没有贬义的，这是和这些词的一贯使用有关系的。
collabora ...
zhongdong_wang 发表于 2010-3-20 01:07

我是觉得说微软和交大合作建实验室，主要是反映交大计算机系实力强劲（上文说计算机系是最强专业，下文说学生赢得编程竞赛），而不是说微软通敌，毕竟微软建个实验室也属于正常学术交流嘛。

关于collaborate的本身词义就带贬义，我的英文阅读经验也有一些了，这点我确实没有听说过，愿闻其详。

HgHg

貌似盖了好多楼了，我先阶段性总结一下，以便之后的讨论不绕圈：
楼主35楼（就是最先回复我的那帖）没提到的我就默认是接受了，反正大多是错别字之类的。

1.象牙的问题我想楼主大概是接受了?..
2. 4.10.11属于简单语法问题略
3. be certain to come ....的问题，我接受楼主的看法。
5. 牵累和困扰的问题，基本属于揣测记者心理范畴，不太有意义。算是各自保留意见吧。
6. 计算机部门还是计算机专业/学院，这个暂时没有达成共识。
7. is home to的问题，也暂时没有达成共识。
8. collaborate和cooperate，貌似目前暂时是争论的焦点，没有达成共识。
9. 书名冒号和引号的问题（“The Dark Visitor: Inside the World of Chinese Hackers”），不知道楼主接受了没有。其实我又傻了，这个问题搜一下就知道：
http://www.thedarkvisitor.com/
这貌似是那个书的网站，从那里可以看出，引号前后都是书名，主标题和副标题的关系，不能把后面一半拆出作为作者说的话。
12.sophisticated译为精明，我接受楼主的看法。

大概就这样，咱们看看能盖到几楼。顺便申请版主给楼主来个钻石。

下个月

楼上两位认真谦逊的学习态度值得大家尊敬。

HgHg

楼上两位认真谦逊的学习态度值得大家尊敬。
下个月 发表于 2010-3-20 08:17

稍微跑题一下，版主们以及编译团队的各位哎，我有两件事想说：
1.这帖不加精华多对不起楼主呀，不把楼主发展成AC特约编译多可惜呀
2.http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=r ... 492&pid=3350105
有没有人来回答我的150楼....

zhongdong_wang

稍微跑题一下，版主们以及编译团队的各位哎，我有两件事想说：
1.这帖不加精华多对不起楼主呀，不把楼主发 ...
HgHg 发表于 2010-3-20 10:17

你要翻译可以和大家一样去原文库认领文章。翻译完的文章张贴格式见版规。
晚上我有事找你。