普粤之争 看普通话历史演变

e_ddmm2008

把汉语普通话规定为“以北京语音为标准音，以北京话为基础方言、以典范的现代白话文著作为语法规范的现代汉民族共同语。”有以下好处：

一、是近代的官方语言，而且使用的时间较长。从清朝开始到民国时期，已经使用了300多年。规定什么话作为普通话不能舍近求远，不可能把隋、唐、宋、元、明的官话作为现在的普通话，因为那时候的话到底怎么说，已经不大清楚了，只能选择近的。

二、能听懂的人口多。即便不经专门学习，中国北方大部分地区以及云贵川渝的汉族人基本都能听懂普通话，因为这些地方的方言，其基本音与普通话区别不大。而南方方言区的汉语，使用的人、能够听懂的人都相对较少。因此普通话便于推广。

三、普通话的语音和语法相对简单，易于掌握。普通话的汉字只有四个声调（算上轻声也只有五个声调，而轻声只不过是把阴平轻读），粤语则有九个声调，哪个便于掌握，一目了然。要推广的东西应该简单、容易掌握，普通话具备了这个条件。

四、在中华复兴，汉语逐步走向世界的情况下，普通话的优点更是不言而喻。外国人学汉语本来就困难，如果学方言、特别是南方方言，肯定更困难得多。普通话有利于向世界各国推广汉语。

孤独旅人

有没有广东人在？
广州话“您先慢走”是怎么说的？
写下来是“您行先啦”但是不是这么读，读音是：您横（三声）先啦。

读音已经很难考证，但是从这句话就可以看出，广州话是比普通话更“标准”的古代语言。
古代文言中走为“行”，跑为“走”，玩命的跑叫“疾奔”。
“先”今意为“先后”，古代意思就是“在……的前面”或者“……之前”。

当然我说这个不是要“推粤”。继续看下去：
在广州住过的人通常对“士多店”挺熟悉吧？为什么这么叫呢？难道古语的商铺叫“store”？我靠，不就是英语“商店”的音译吗？这样的词汇还有很多，诸如“士多啤梨”英语为strawberry，即使不会英文，汉语来拼也知道是音译的啦。多好听的草莓俩字变成了“士多啤梨”这种怪怪名字。

综上所述，粤语实际上也是一个掺和了各种语言之后的文化积淀的产物。什么叫正宗？就语言来说，没有正宗不正宗，只要能交流就行。为什么全国学英语？因为英语比世界语更世界。这是一个发展的结果，全世界的文献大部分都是英文版的。
再往下讲：为什么会这样呢？我觉得很简单，就是一个相对“先进”的文化（如果把“粤语”当做作文化的话）对“落后”文化的抵制。西方国家多为拉丁语系国家，尤其以使用英语的为多，普遍看不起非拉丁语系的族群。
类比一下：如果中国５６个民族就是一个地球，就是５６个国家的话，很简单就能看出哪个语言受欢迎。广东以前就是这个中国地球的“西方国家”，而这个中国地球的“联合中国”推出了他的“世界语”－－普通话，就不会受到“西方国家”的欢迎。

就像八九十年代北方很喜欢时不时的说一句广州话一样，现在中国也很喜欢时不时的夹杂一两句英语。如果广州不再领先其他省份，唯一能保住的就是“先进的”粤语了

吾为哥狂

明朝的官话不是吴语
是江淮官话!
yangking 发表于 2010-8-3 10:07

    你说的江淮官方是北方语言的次方言。根据楼主的资料“北方朝代一般以洛阳话为标准音，南方一般以建康话为标准音。这时的洛阳话和晋代前的汉语已经有了很大差别，是北方游牧民族学习汉语的产物，而建康话是南迁晋王室的语言和当地语言融合形成的，也是今天吴语的源流。”以及“朱元璋以南京话为标准”，都证明了明朝官话就是吴语的次方言。

wendaomusi

总之,只能怪中华民国选择性错误，。。。。。。

现在都觉得方言土的很，很多人都这么觉得，其实是习惯性问题，如果现在的普通话是其他方言的话，估计你也会觉得现在的普通话很土。

也许我从小没有遇到过真正称职的语文老师（估计很多人都这么觉得，或者你觉得我是个学习差的人），即对古诗等的押韵觉得难以理解，或者说不能轻松地去理解和根本写不了古文古诗词，我估计也与普通话有关，我仅个人觉得是经过近100年的普通话推广的结果，即全国性的语文教育已经断代了。

历史假设不了，所以对于每种方言的保护都非常重要，不然过个若干年后，中国人更无法理解古代中国。保护得最好手段，就是使用，因此不能强迫不说方言，如果都不说了，谁来传承，最好的方法让每个人都既会普通话，又会方言。

happytree

江淮官话区居民飘过！

暗夜妖娆

对这次普粤之争不感兴趣。纯粹打酱油路过。语言的统一和其他如法律法规文字的统一道理一致。仅仅是为了交流方便。不赞同推普费粤！联合国的官方语言不是单一一个语种，也不是有多少语种就有多少官方语言！

lichen7454

北京话只不过是北方话中的一个地方口音罢了。

这话说的符合实际。楼主夹带私货，应该接受批评！

0591

回复 28# lichen7454


    接受批评，欢迎摆理拍砖。呵呵

davykidd

明朝官话是有两种的，北为北方官话，接近现在的北京话（非普通话），南方官话为吴语（南京话为代表）。

0591

明朝官话是有两种的，北为北方官话，接近现在的北京话（非普通话），南方官话为吴语（南京话为代表）。 ...
davykidd 发表于 2010-8-3 14:44

    总算有人支持南京话是吴语的观点了。握手啊！再握手啊！！！哈哈哈哈哈哈

lichen7454

接受批评，欢迎摆理拍砖。呵呵

北方话的变迁，实际上从汉唐时期就开始了，北方各个少数民族对中国北方的统治，都对北方话产生了影响，入声应该是从金元时期开始消失的，否则《洪武正韵》也用不着刻意的恢复入声。
满族为了统治汉族，“学讲汉语成了满人唯一的选择”，这一点你说的很对。但是凭空臆测出“满式汉语”就不对了。试想北京内城能居住多少满人，靠他们改变北京乃至北京周边省份人民的语言习惯吗？何况还有通过科举考试上来的全国各地汉族读书人。把北方汉语的变化归咎于某个单个民族。说你夹带私货，恐怕没有冤枉你。呵呵。

yangking

回复 30# davykidd


    南京官话怎么可能是吴语!
朱元樟是淮右壕州人,就是现在的风阳!
其功臣故旧也大部分是其周边的人!
他们说的是什么话?
当然是江淮话!
反而其一大对手张士城的首府既是苏州,说吴语是肯定的!
朱灭张后,报复很深!
朱会舍了自己的家乡话,
去说自己最讨厌的张的吴语?

titian

回复  davykidd


    南京官话怎么可能是吴语!
朱元樟是淮右壕州人,就是现在的风阳!
其功臣故旧也大部分 ...
yangking 发表于 2010-8-3 15:04

从人性的角度分析，有一定道理，在古代没有全国广播，和全国电视的情况下，所谓的官话，通常就是宫廷的话，军队的话。以出身论，吴语统治了明朝的官方语言，属于吴语的自我拔高。
而且明朝大部分时候都定都北京，所以利玛窦到北京所了解的官话，与《洪武正韵》有相当出入。

lichen7454

广东话的确比普通话要古要雅。比如“吃饭”叫“食饭”，“喝茶”叫“饮茶”，吃喝vs饮食，哪个文雅，明眼人一眼就能看出。
但是因此就要阻止普通话的推广，那就是因小失大了。“书同文，车同轨”，统一度量衡，二千多年前的古人都知道标准的一致性有多重要。
作为国家和省、市级的电视台，用普通话为基本的播音用语，那是理所应当的。大家可以看看《中华人民共和国国家通用语言文字法》第十二条明确做的规定。
法律没有强制规定公民在家里使用什么方言或者不使用什么方言。但是在法律规定的范围内，就要依法行事，这是最简单的道理。

titian

总之,只能怪中华民国选择性错误，。。。。。。

现在都觉得方言土的很，很多人都这么觉得，其实是习惯性问 ...
wendaomusi 发表于 2010-8-3 12:51

    你说得很对，普通话要不确立为国家通用语，它也是一种很土的话，只是历史选择了它，所以它成了高阶语言，方言土语就成了低阶语言。经济发达地区的方言人群，不认为自己的方言是低阶语言，所以就有了抵触，有了反感。所以一些污蔑普通话为胡语的牛皮癣，就特别受这些人欢迎。这些人对自己方言和文化中的百越成分视而不见，反倒是常喜欢自居正宗。
    说句大实话，有些广东乡村，虽然自称汉族，但是长相与越南人高度同质，广东的同志如若不信，请自行搜索越南的新闻，看看越南人长什么样，反正华夏正根从常识上推导，长相不是这样。
    有些人我给总结一下，就是这样，当我们痛骂日本人的时候，你们就说蒙古人和满人也很可恶。告诉你们要学习普通话时，你们就说这是胡语，不如你的方言更正宗，或者就是反问干嘛不直接学英语。喜欢称北京为“胡都”，喜欢意淫自己是汉文化的红卫兵，还时不时搞点地方小独立，吹个优越感的小泡泡，常常觉得自己是那种少数能看得清的人，喜欢把思想走偏称之为会讲逻辑。喜欢将文革恶果夸张到极致，常常认为台湾是最完整保留中国传统的地方。最喜欢的城市一个是上海，一个是香港。
你们这种人，呵呵。。。。。。

0591

北方话的变迁，实际上从汉唐时期就开始了，北方各个少数民族对中国北方的统治，都对北方话产生了影响，入 ...
lichen7454 发表于 2010-8-3 15:04

    你可能忽略了清代雍正帝在（1728年）设正音馆，制定了以北京话为基础的“官话”作为标准音。他对北京周围甚至全国都是一个影响。

至于你说的科举考试上来的全国各地汉族读书人的关于，如果没记错，制订标准音是第个科举人必须遵守的一项律例。

titian

既然说到雍正，就顺便批判批判方言中的“秦始皇论”，有些人不总是说秦始皇统一这，统一那，也没统一方言云云的。
秦始皇是个什么年代？那时候有国民教育体系吗？那时候需要探讨教学语言是用普通话还是用方言吗？在家天下，武力就是政权的年代，宫廷说什么话就是什么话，军队说什么话就是什么话，其他老百姓各属原籍，劳作上税就可以了，跟我们现在社会的大分工，劳动力要素大交流能是一个水平上的吗？雍正年间，皇帝接见各省臣工，唯独闽粤二地人士无法沟通，于是便有在两省设正音馆，虽然是在工业革命前，对老百姓正音的成本与收益，使效果打了折扣，但至少在行政语言上规范官话的主导地位是明确的，也是有力的。总是拿秦始皇拿来说事，是不顾社会发展现实情况的行为，跟祖宗家法不可变是一个逻辑的。
    "官员有莅民之责，其语言使人共晓，然后通达民情，而办理无误。"雍正六年发布了一道上谕："朕每引见大小臣工，凡奏陈履历之时，惟有福建、广东两省之人，乃系乡音，不可通晓。夫伊等以见登仕籍之人，经户部演礼之后，其敷奏对扬，尚有不可通晓之语，则赴任他省，又安能宣读训谕，审词讼，皆历历清楚，使小民共知而共解乎？官民上下，语言不通，必致吏胥从中代为传述，于是添饰假借，百弊丛生，而事理之贻误者多矣。"但雍正考虑到："语言是自幼习成，骤难改易，必徐加训导，庶几历久可通。"（《大清世宗皇帝实录》卷七十二）于是发布法令：在广东、福建著地方官训导，设立正音书馆。举人、生员、监生、童生、不谙官话者、不准选试。据俞正燮《揆巳存稿》（九）载："乾隆二年弛其令，令州县与士民相见，及教官实心教导，保荐时列入政绩……嘉庆十一年奉旨：'上书房行走者，粤东口音，于授读不甚相宜。'谨按：《诗》、《书》执礼，孔子皆用雅言，不用齐、鲁音，而经史多有方言，学者贵知之；然必立一雅言为准，而后方言可附类而通也。"徐珂《清稗类钞》（二）也写道："闽中郡县，皆有正音书院，即为教授官音之地。"
   是不是秦始皇没有做，后面的皇帝就没这想法？我们现今的条件不允许我们这样做？要是这么认识秦始皇，那么跟那些整天拿着红宝书的人有什么区别？

swn

有一个非常不理解的问题，古时候粤人中状元赴京城做官，是否必须聘请翻译？  包公断案是否需要同声传译？

lichen7454

你可能忽略了清代雍正帝在（1728年）设正音馆，

但是正音馆不可能让平谷县峪口镇东沟村的村民改变口音。就如同《洪武正韵》阻止不了入声在北方的消失一样。语言文字是以劳动人民使用的方便性来决定发展方向的。这与秦始皇推广小篆而最终隶书却大行其道是一个道理。