普粤之争 看普通话历史演变

davykidd

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    南京官话怎么可能是吴语!
朱元樟是淮右壕州人,就是现在的风阳!
其功臣故旧也大部分 ...
yangking 发表于 2010-8-3 15:04

我不懂吴语，我只是按我所知的说。我曾了解过中国历史上所有的国语。
在明朝有两种官话的，北方用北方官话，南方用吴语。（这里的吴语是以南京为代表的）
明朝北方官话是已经蒙化的中原话，接近于现今的北京话。
而清朝统一为北方官话，清朝官话其实就是满化的明朝北方官话。因当时这个清朝官话还没成形，别说汉人，连清官都说不准，君臣交流出现问题。因此，康熙以爱新觉罗家族和八旗子弟的发音为准，定下清朝官话，这就是“康熙正音”，这就是现今的普通话。
普通话的英文是Mandarin，Mandarin其实就是"满大人"的音。
我有朋友在美军当海军，美国士兵每撑握一种语言就能加工资。他当时就是和我说他报名时写上“English”，“Contonese”,"Mandarin"。
我一问才知“Mandrin”是普通话的意思。。。

yangking

回复 41# davykidd
1,蒙元时，蒙古人是不说汉语的，何来蒙化汉语之说？
２，蒙元时，因为长期没有科举，所以读书人没有出路，地位很低！
作为读书人的雅言没有市场，雅言逐渐＂俗＂化！这才是中原雅音即北方官话变化的原因！
３，何来“康熙正音”？看前面的网友帖子！是雍正时因为皇帝接见臣工，听不懂闽粤地方官员的话
才来搞正音馆的！

蓝色的思念

又开始“正宗论”了，你们才是正宗的，你们才是正根，语言啦，文化啦，人种啦，我们是鞑子，说胡语，赞胡都 ...
titian 发表于 2010-8-3 09:54

    兄弟，你这话又开始偏激了，楼主并没有这样的意思，只是阐述一个事实，字里行间没有任何歧视粤语的意思，你也不要太敏感，人家随便说句这方面的话就认为人家在攻击你。

好了，说些题外话，关于粤语，我不客气的说，我完全听不懂，对我来说就像是鸟语一样，而且就我个人观点来看，这个方言的造句习惯与语法，与神州大地其他大多数地方都有很大的出入，这应该也是很多人讨厌粤语的原因，但是很矛盾的是，我个人，特别讨厌粤语，但另一方面，我又特别喜欢BEYOND的歌，喜欢用粤语去哼唱，而且对这些歌的国语版本嗤之以鼻，觉得失去了那种韵味。另外，近些年来，广东作为经济发展非常快的省份，也出了很多“人才”，记得上次全国通缉特大贩毒分子12名，8名是广东人，而且很多新型犯罪，很多令人发指的暴行都离不开广东人的身影，尤其是全国闻名的广东人的饮食习惯，什么初生婴儿，蜘蛛,初生的小老鼠……举不胜举，令全国处于紧急状态下的sars也是经由伟大的广东人民的口传回的内地……但另一方面，近代广东出了不少真英雄：孙中山 康有为 梁启超 詹天佑 冯如 叶挺 邓世昌……这些都是这个国家的栋梁，民族的支柱啊！所以我现在也是矛盾的很啊。。。这位应该是两广一带的兄弟吧，其实中国没有什么正统，正统早就被磨没了，现在基本上是各个地方的人的习惯，风俗融合在了一起后新形成的民族，翻开字典你就会发现，很多姓氏其实都是古称“鞑子，蛮夷”的少数民族的后裔，所以你想找正统，根本没有正统。。。。也不要把其他地方的兄弟都想的如何如何仇视你们，是有一些因为方言习惯差异看不惯粤语区的人如我，但我也只是看不惯，你有你的自由，想干嘛干嘛，我也管不着你对不对，但是大多数根本都没有这种想法的。。。

davykidd

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1,蒙元时，蒙古人是不说汉语的，何来蒙化汉语之说？
２，蒙元时，因为长期没有科举，所以 ...
yangking 发表于 2010-8-3 18:39

    就是蒙古人不说汉语才说出了不汉不蒙的东西，这就是蒙化，满清也是说不出明朝官话才搞个普通话出来。元朝曾在南方设立几间"正音书院"，全部都以失败收场。(没记错的话是7间，最后一间坚持了3个月就倒闭)

普通话最早成形的音是康熙搞的，香港出的普通话字典就叫《康熙正音》。

尽挹西江

有没有广东人在？
广州话“您先慢走”是怎么说的？
写下来是“您行先啦”但是不是这么读，读音是：您横（三 ...
孤独旅人 发表于 2010-8-3 10:28

   
完全反对你的观点

首先，语言和方言是两回事，不能混在一起，广东话有明显区别于于汉语的独立文字系统和语法规范吗？

其次，正宗这个东西根本不存在，所谓的正宗是在演进中的动态，而并不是你这种刻舟求剑的形而上认识。退一万步讲，就算这种叫正宗，客家话比粤语“正宗”得多，是不是应该推客废粤？

其三，英语根本不是拉丁语系。根本不存在拉丁语系，大语系里英语属于印欧语系，下面是语族，也不是拉丁语族，而是日耳曼语族，和德语、荷兰语和北欧语言一派，拉丁语族包括法语、意大利语、西班牙语、葡萄牙语和罗马尼亚语。

再次，世界语和英语的对应关系完全失当，世界语是个别异想天工的人搞出来的一种“语言”，基本根本没人认为他是语言，它具备独立语言的所有理论条件（文字，读音，语法规范），而是缺了一点--根本没人用。是凭空生造出来的，想当然地以为可以全世界学一种语言大家就可以交流，现在早就成了笑话。 别说普通话和广东话与世界语和英语的屁关系没有，就是汉语和英语比也根本不可能拿世界语来套。

最后，你说的广东话里夹洋文，其实是一种语言落后表现。从理论上来说，这属于语言或方言内部无法妥善消化外来新词而采取的一种低级形式。每种语言或方言中都有这种类型的东西，只是多少而己。从现象上来说，这种情况在语言学里有两个极端现象。一个叫洋径浜语，中国人的叫法，起源于上海。一种叫“克里奥尔”语，是国际语言学中公认的一种“变态”语言。 比如上海话里的“昂（第一声）三（轻声）”，就是英语“ON SALE”的变种。

说来也滑稽，以子之矛攻子之盾，在19世纪以前，广东没有商店吗？那时候难道也叫士多？如果叫士多，那么广东话有什么正宗可言？哪本古书时说起士多的，古代有士多吗？如果不叫士多，以你的逻辑，那么广东话又是多么的不正宗。才几百年前的东西就和现在不一样了。


请对语言学有一个基本概念再在讨论这个问题。

对广东话所谓的优势，其实是和区域经济社会发展和交往有关的。

广东话中古汉语的特点保存偏多的原因是长期以来受地理和环境及观念影响，岭南地区与中原地区交往很少，所以在中原语音（不是语言）频繁演进变化的过程中，广东话相对独立，没有受过多影响。

而近代以来广东话强势和海外华人广东籍较多，和港澳地区的经济文化强势影响有关。就好比英语只是因为是17-19世纪的英国人和20世纪以来美国人使用的语言所以才拥有强势地位。同样的语言如果只有非洲某国使用，看还会有几个人学。

但是，广东话这种所谓的文化优势根基不牢，在经济优势不再明显的情况下，文化优势基本没有（鲜明地域性的文化各地都有，但具有全国和世界影响力的文化，广东比较缺乏）。换个角度，现如今，广东人或是浙江人难关自己关起门来发展吗？如果不能，势必要交流。交流就需要语音的互通，如果大家抱着方言优越论，谁也不妥协，跨区别就没法交流。你认为广东话或是江浙话或是哪里的的非官方区方言能拥有这样的优势吗？

语言归根到底是交流的手段，如果影响了交流，语言或者方言就需要自我更新变化，如果这种变化触动了这个语言或语音的核心，无法进行下去，这种语言或语音就只能进历史的博物馆了，其消亡是不可避免的，非人力能扭转。

davykidd

回复 45# 尽挹西江


    首先，语言和方言是两回事，不能混在一起，广东话有明显区别于于汉语的独立文字系统和语法规范吗？

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这句话经常有争议的。有人说广东话是语言，有人说是方言。
以下是引用百度资料：
3.地位争议　　语言学家一般认为，若两种话语间不能直接通话，则这两种话语可定义为两种不同的语言；若两者间有或大或小的差别，但可以直接通话，则两者可定义为同一种语言的两种不同方言。根据这一分类标准，粤语跟普通话是完全无法通话的，应分别归类为两种不同的语言。不过，一般认为，这并非语言分类的唯一标准，如挪威语、瑞典语、丹麦语虽然可以通话，却列为三个不同的语言。并且粤语也与汉语其他方言同具有书写文字和使用族群的高度统一性，这也与西方语言存在很大的差异。

所以联合国定义粤语显一门语言。

北方用了几百年的普通话作为通语，但两广自古以来就用粤语作为通语，到90代年未还是不变。(我是说通语，不是官话。)
所以要广东把普通话作为通语有伤广东人感情。

天丛云

在其他论坛看到有人过普通话和北京土话的区别，除了音调区别、俚语多外，北京土话有部分词融进了普通话，还有相当一部分基本快消亡了，他还举了《北京土话辞典》中的一些例子。

天丛云

回复  尽挹西江


    首先，语言和方言是两回事，不能混在一起，广东话有明显区别于于汉语的独立文字系统 ...
davykidd 发表于 2010-8-5 12:45

联合国是说在中国的日常语言有粤语，可另外还说了有闽语、客家话、湘语等等呢，真不知道为什么有人总拿这个出来炫。

另外我觉得别广东话广东话的，在某些论坛的讲其他方言的广东人出来抗议了，说粤语主要在珠三角区域说，只占广东人口的40%左右，代表不了全广东。

尽挹西江

中国是多民族国家，和西方的民族国家语言划分标准有明显的差别

中国内部甚至存在不同语系（印欧  汉藏 高加索都有），所以如果把汉语方言以过于宽泛的标准弄成语言，那是语言的高度混乱。

严格意义上的语言划分标准就是看文字和语法系统，依托于同一套文字系统的不同发音系统视作方言而非语言。

davykidd

联合国是说在中国的日常语言有粤语，可另外还说了有闽语、客家话、湘语等等呢，真不知道为什么有人总拿 ...
天丛云 发表于 2010-8-5 13:33

    虽然 不是所有广东人都是说粤语，我就是其中一个，粤语只是我的第三语言。但粤语在两广的历史地位来看，完全能代表广东话。

吾为哥狂

普通话是主角，粤语是配角，影片如果少了主角或是配角，这个影片就是一种缺憾，所以谁也不能少了谁。

文章写的很好，很公正

丰城人

想不到这些日子没有历史茶坊，
竟然错过了如此好的话题，我真是难受啊！

一个操汉语赣方言樟树口音的人飘过，
一个在广东十年会说白话的人飘过
一个能说简单的西南官话的人飘过，
一个能听懂大部分湖南话的的人走过
一个能用赣方言与客家话交流的人路过。

我只想重申自己的观点，也算是支持楼主辛苦的原创。
第一，我们使用的语言是一直在变化的，方言也是如此。如今咱们的国家选定了用北京话为基础的普通话，我们应该支持，因为中国地大物博，各地同胞，各族同胞学习一种通用的汉语来作为交流工具，是无可厚非的。
第二，普通话在我看来只是一种门交流工具，并且与各方言，各族同胞的语言，都有共通性，所以学习起来并不是很难，一昧无理的反普是不理智的。
第三，我们华夏文化的多样性，也包括了各地的方言，方言除了是一种区域性交流的工具，也是地方文化的一种载体。而在这地方文化上，普通话是远远不能达到取代方言的地步，这种例子我就拿各地的山歌，各地的戏剧来作个比方，大家应该是更有体会。
第四，在一个官方场合，或是学校，提倡普通话，但在一些民间场所，不应当以行政命令来压缩方言的使用空间。

回到本贴前，语言是不断变化的，我想，使用语言是民众，民众有权选择自己所喜欢的日常用语，只要不用强硬的方式来推普，就应该让民众自由的去选择自己当用的交流方式。

chummycheer

我们知道，现在的普通话根本不是以北京话当作标准的。

chummycheer

楼主的文章从一开始就在说假话。

madaozhizhan

普通话，说白了，就是由官方制定的、能够让全国民众以共同的音调进行交流、学习、沟通的发音方式，在文字上已经统一了两千多年的中国，这种大趋势是很难被逆转的！反正我是赞同的！