刘林德：承认卡廷事件元凶是国家的勇气

风云有我

杀人者调查被害者，调查出了相对条件下最有利于杀人者的调查结果。再被一些些波兰粉奉为圭旨


奇怪了， ...
常言笑 发表于 2010-11-29 17:11

当年事件的杀人者主要是六十多年前一个小镇的部分波兰居民，在8个盖世太保的引诱下，作出杀人的冲动，对这段历史，波兰的相关部门当然可以进行司法调查，调查的资料当然可以引用了。再看《邻居》的作者，原来是个美国人，怪不得了，在某些人眼里，美国人的东西那当然是圣旨了。难不成发生在主权国家波兰的事件、进行的调查，要让大洋彼岸的美国人来进行？


说《邻居》造谣，那有点过，说话不严谨、资料不详实、内容太夸张。

《邻居》的作者大嘴一张，指出某地有近千具尸体，结果波兰工人汗流夹背、气喘虚虚、忙忙碌碌忙活半天，只找出50多具。如此不严谨、如此不严肃、如此想当然，让人对这个美国人不得不感到遗憾、让人对波兰工人不得不感到同情！


请看资料：
大坟墓中挖出50具白骨   经过一年多的深入调查，伊格内图认为，杰安·格洛斯教授关于这次大屠杀的描述“未必很真实”，伊格内图四处寻访那些还活在世上的大屠杀幸存者，并就格洛斯教授书中描述的遇害者埋尸地点进行挖掘，终于在书中描述的一个埋葬地点，发现了一个巨大的坟墓。挖掘工人们在这个大坟墓里，找到了50多具森森白骨，但没见到如书中描述的近千具尸体。

此外，格洛斯教授的书中还记载了另外一个大型葬坑，然而伊格内图和工人们在那里掘地3尺，也没发现一具尸体的痕迹。他认为，要么就是根本没有这个所谓的大型葬坑，要么就是格洛斯教授记载的地点有误。





当然，格洛斯教授毕竟是写书的，书是要卖销量的，有些东西过于夸张、不够严谨、搞点苦情，这也好理解，司法调查时，还需要扎扎实实的证据。

风云有我

那么问题就出来了

既然不是纳粹的驱使和怂恿，那么自动自发的抢在纳粹屠杀之前，就对犹太人搞屠杀劫掠抢 ...
常言笑 发表于 2010-11-29 17:13

这种人叫暴徒啊，暴徒哪个国家都有，就象3.14、7.5事件中杀人的暴徒啊！那8个盖世太保，是教俊犯啊，就象3.14时的幕后指使者，不一定要露面的啊！

我们谴责当年波兰一个小镇的几十名波兰人的暴徒行为！强烈谴责！

风云有我

另一，现有资料里就有一千六百这个数字。你的选择点为什么是340，是不是挂个“司法调查”的冠冕堂皇，就可以无视一些基本常识？
...
常言笑 发表于 2010-11-29 17:13

波兰的司法调查为什么不能信？同样有几个数字，凭什么1600就一定是正确的？就因为是美国佬写出来的数字，才被某些人奉为圣旨？可能少于340，可能只有340人，可能多于340人，可能性都存在，但如果要办成铁案，就需要扎实的证据，没有证据，张嘴就来，那是演苦情，那是要害得工人白忙的。期待波兰方面新的发现。


请看资料：
大坟墓中挖出50具白骨   经过一年多的深入调查，伊格内图认为，杰安·格洛斯教授关于这次大屠杀的描述“未必很真实”，伊格内图四处寻访那些还活在世上的大屠杀幸存者，并就格洛斯教授书中描述的遇害者埋尸地点进行挖掘，终于在书中描述的一个埋葬地点，发现了一个巨大的坟墓。挖掘工人们在这个大坟墓里，找到了50多具森森白骨，但没见到如书中描述的近千具尸体。

此外，格洛斯教授的书中还记载了另外一个大型葬坑，然而伊格内图和工人们在那里掘地3尺，也没发现一具尸体的痕迹。他认为，要么就是根本没有这个所谓的大型葬坑，要么就是格洛斯教授记载的地点有误。



对这个专家教授，对于他的研究，感到钦佩，但实际工作中，实在太不严谨、太过随意了。

风云有我

自己列表，把那些对你“没有什么说服力”，又被你信誓旦旦的“拿来引用一下”的资料，还有哪些？你是否准备对这些自己嘴里说出来的资料负责？ ...
常言笑 发表于 2010-11-29 17:13

这些资料，对我当然没什么说服力，昨天中午之前根本就没看过，跟你讨论时，才拿来看看、用用，只是拿来看看、用用。至于对资料负责，这个你应该对那个写千人坑的美国教授说，虽然他是个写书的，书是要卖销量的，可以夸张的，但请他不要大嘴一张，神神秘秘地弄个千人坑，害得波兰相关部门的相关人员大兴木土、汗流夹背、气喘虚虚地去挖掘、探密，结果找到50具。怀具！美国人是不是就喜欢干这个？

风云有我

那其实是推无可推了，俄罗斯实际上还是个独裁国家
Gaze 发表于 2010-11-29 18:44

呵呵，这不妨碍俄罗斯公布苏联的历史档案、展示屠杀命令、纠正当年栽赃嫁祸给德国人的做法。

风云有我

除了这个NC国家还有谁呢，纳粹都还在打酱油，就它犯浑。

常言笑 发表于 2010-11-29 12:02

有一事不明，波兰这个你嘴里所谓的“NC”国家，在二战后被纳入了苏联的势力范围，由苏联这个黑老大罩着。对于当年的卡廷大屠杀惨案，即使公布真相，波兰人也不敢乱折腾，那苏联为什么还是装聋作哑、老脸皮厚、死不认账，还想尽一切办法栽赃、嫁祸、陷害给德国，想制造冤假错案，甚至在纽伦堡审判中还装模作样地愤怒声讨德国纳粹在卡廷的满手血腥和滔天罪行？如此作为，这是为什么啊？为什么啊？我的常言笑啊，能否解释一下啊！

常言笑

当然，格洛斯教授毕竟是写书的，有些东西过于夸张、不够严谨、搞点苦情，这也好理解，司法调查时，还需要扎扎实实的证据。风云有我 发表于 2010-11-30 12:58

嘿，需要的时候，格罗斯老头就变成“写书的”了

嘿嘿，纽约大学历史系教授，历史学家的身份，是真看不见呢，还是装看不见？


那我倒是要引用一下你的信息来源里提到过的话

“　　托马斯·格罗斯的著作一出，舆论大哗，有人直斥格罗斯妖言惑众。然而，鉴於杰安·格洛斯治学的严谨，及他在史学界的声誉”


原来一个“搞点苦情”的小说家，还会在史学界有声誉啊？


先把证据提供者的专业身份，淡化成写小说的。

好办法嘛



没事，搞淡化是杀人者最需要的，只要用事实来回击就够了

在你一口一个“细致深入”“扎扎实实”的调查报告末尾，这位成功的将一千六百降到三百四十的拉多斯劳·伊格内图，红口白牙的还加了这么一段

“但他同时称，由于年代久远，很多有关凶手身份的关键证据已经遗失，因此他不打算对这起60年前的大屠杀提起任何司法诉讼。”



好办法，幸存者自述没有“深入细致”的调查权威，所以死的人没那么多；被屠杀者的冤屈，因为“关键证据已遗失”，不提起任何诉讼。

死了白死，杀了白杀，还真是“扎扎实实”啊

常言笑

这种人叫暴徒啊，暴徒哪个国家都有风云有我 发表于 2010-11-30 13:18

哦？

你是想说，这个总数三千人的镇子里，发生了一千六百人规模的屠杀，是孤立的“暴徒”所为？



“耶德瓦布内镇的屠杀并不是孤例，事实上就在二战残酷进行的时候，波兰土地上由波兰人制造的类似惨案时有发生，耶镇附近的瓦索斯、斯塔维茨基和拉齐约夫等地都曾发生过这样的屠杀。甚至就在1944年华沙起义时，部分起义军一面抵抗德国人，一面悍然屠杀犹太人。

杀害这些犹太人的是普通的波兰居民，是遇难犹太人的邻居、朋友和同事，他们就这样凶残地杀死犹太人，然后再面对德国人对自己的杀戮”


从首都到乡下，从战前到战后，持之以恒的杀戮犹太人。能从纳粹奥斯维辛里死里逃生的，照旧躲不过波兰人这一关

你是想说，波兰从上到下由暴徒聚集而成的民族吗？

那我不反对。

常言笑

波兰的司法调查为什么不能信？同样有几个数字，凭什么1600就一定是正确的？就因为是美国佬写出来的数字 ...
风云有我 发表于 2010-11-30 13:26

嗯，资料还没找全就上阵的，就是你这样

三百多万犹太人，在“友好”的邻居波兰人帮助之下死了三百万，战后只剩几千人

比你念兹在兹的研究所级别更高，高到波兰境内最高的波兰总统克瓦希涅夫斯亲自迎接的客人，大屠杀的幸存者家属

嗯，按照你红口白牙说的，没死那么多人，那么一千二百六十人，他们的后裔波兰境内总找得出个把来吧？


巧了，七十名大屠杀死难者家属，分别来自“美国、以色列、阿根廷、墨西哥和乌拉圭。”，居然找不到一个来自波兰境内幸存者及其后裔。

更巧了，“其中一名美国人告诉华沙报界，他的祖父就出生在耶德瓦布内镇，他在那次屠杀中也难逃厄运，同他祖父一同殉难的还有他的另外２６个亲属。”


340个死难者，六十年后随手一抓，就抓出来一个占了死难者将近十分之一的。

你是不是准备解释说，这是一个巧合啊？


你这洗地的逻辑还真不错嘛

当年可劲的杀，杀的犹太人作鸟兽散，杀得犹太人逃奔遥远的美国、以色列、阿根廷、墨西哥和乌拉圭，再来大摇大摆的否认他们的自述，波兰的调查才算数。


嘿嘿，第三帝国也多次强调，集中营是谎言，是不存在的。是不是也要以戈培尔先生“深入细致”的调查为第一啊？


那就只有用人类的常识来问一句了

辛德勒名单上的犹太人，有名字可查的801人，繁衍至今数以万计

一千二百六十个幸存者，繁衍到今天，才70来人


嘿嘿，这个黑账，准备怎么平啊？

风云有我

哦？

你是想说，这个总数三千人的镇子里，发生了一千六百人规模的屠杀，是孤立的“暴徒”所为？



“耶 ...
常言笑 发表于 2010-11-30 14:35

别扯啦，波兰的司法调查凭什么不能相信，一个流亡美国的前波兰人整个1600的数字，你倒是天天捧为圣旨，忽悠谁啊！


那个流亡学者大嘴一张，信口开河，描述了一个所谓的千人坑，结果能？


大坟墓中挖出50具白骨     　 经过一年多的深入调查，伊格内图认为，杰安·格洛斯教授关于这次大屠杀的描述“未必很真实”，伊格内图四处寻访那些还活在世上的大屠杀幸存者，并就格洛斯教授书中描述的遇害者埋尸地点进行挖掘，终于在书中描述的一个埋葬地点，发现了一个巨大的坟墓。挖掘工人们在这个大坟墓里，找到了50多具森森白骨，但没见到如书中描述的近千具尸体。

    　 此外，格洛斯教授的书中还记载了另外一个大型葬坑，然而伊格内图和工人们在那里掘地3尺，也没发现一具尸体的痕迹。他认为，要么就是根本没有这个所谓的大型葬坑，要么就是格洛斯教授记载的地点有误。

信口开河、胡编乱造、指鹿为马，这是一个学者应有的严谨的作风和态度吗？

常言笑

这些资料，对我当然没什么说服力，昨天中午之前根本就没看过，跟你讨论时，才拿来看看、用用，只是拿来 ...
风云有我 发表于 2010-11-30 13:32

作为一个有自主行为能力的人类，如果你觉得自己无法判断信息呢，那就直说。我可以允许你信口雌黄，不用对你自己说出的话负责

如果你能，那么我更欢迎。


可你这拉拉杂杂一大堆，说了半天有句准话没有

你自己说的话，到底你自己能不能负责？

常言笑

别扯啦，波兰的司法调查凭什么不能相信，一个流亡美国的前波兰人整个1600的数字，你倒是天天捧为圣旨， ...
风云有我 发表于 2010-11-30 14:56

好笑，一个波兰人屠杀犹太人的调查，跟查访死者遗骸相提并论的，居然是首先查当时有没有德国人在场

查了两年多，赖无可赖，才不得不“遗憾”的说，没有德国人在场。要不要把“我要赖账”四个字写在波兰人脸上，你才看懂啊？

调查结果是杀的人不多，对杀人的人不提起诉讼


这种羊头狗肉的调查，你倒是拥护得紧嘛


紧到连一些基本常识都可以不要了

说说看，这份调查，是不是也调查出了，一千多个正常人类，六十年后只能繁衍出七十多个后代啊？

风云有我

三百多万犹太人，在“友好”的邻居波兰人帮助之下死了三百万，战后只剩几千人
比你念兹在兹的研究所级别更高，高到波兰境内最高的波兰总统克瓦希涅夫斯亲自迎接的客人，大屠杀的幸存者家属
...
常言笑 发表于 2010-11-30 14:55

三百多万犹太人，到底是谁杀的啊，拿出证据，谁杀的找谁啊？   


波兰总统对死难者家属道歉：“我们杀了数百犹太人！”双方拥抱在一起，泪如雨下！

常言笑

三百多万犹太人，到底是谁杀的啊，拿出证据，谁杀的找谁啊？   


波兰总统对死难者家属道歉：“我们杀 ...
风云有我 发表于 2010-11-30 15:04

不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友

这一点你要不说，我还没想到的


波兰总统在2001年道歉，调查结束是在2003年

波兰总统居然提前两年就知道了调查结果是“数百人”


嘿嘿，多么超越时空的“深入细致”啊，调查还没搞完，总统就知道死难者数目了

风云有我

波兰总统在2001年道歉，调查结束是在2003年

波兰总统居然提前两年就知道了调查结果是“数百人”

常言笑 发表于 2010-11-30 15:11

这没什么，波兰的司法调查2000年就已经开始，经过一年的调查，大致的数字还是有的。总统说，曾经杀了数百，在场的犹太人没有异议。

风云有我

嘿，需要的时候，格罗斯老头就变成“写书的”了

嘿嘿，纽约大学历史系教授，历史学家的身份，是真看不 ...
常言笑 发表于 2010-11-30 14:29

流亡美国的格老头有声誉，不代表不会玩苦情，历史系教授又怎么了，就不会信口开河，胡言乱语，他的东西就是真理？


格老头随手一点，指出了一个千人坑，结果波兰工人根据他的描述汗流夹背、气喘虚虚、忙忙碌碌忙活半天，只找出50多具。如此不严谨、如此不严肃、如此想当然，是不是有点无赖作派了？

常言笑

这没什么，波兰的司法调查2000年就已经开始，经过一年的调查，大致的数字还是有的。总统说，曾经杀了数 ...
风云有我 发表于 2010-11-30 15:29

是吗？

我要是拿出来波兰政府早几十年就有屠杀的原始档案，根本就不是数百人的资料

你如何自处？


再把责任推卸给那些从你嘴里出来，你却不承担责任的资料?


另，每一个人单独的犹太人家庭只大致知道自己周围的被害者数目，他们的总和才是遇难者总数。你现在拿单个成员无法对遇难者总数有“异议”，是什么意思？


欺负死人不能一起张嘴？


憋了半天，就憋出这么个昏招来？

风云有我

在你一口一个“细致深入”“扎扎实实”的调查报告末尾，这位成功的将一千六百降到三百四十的拉多斯劳·伊格内图，红口白牙的还加了这么一段

“但他同时称，由于年代久远，很多有关凶手身份的关键证据已经遗失，因此他不打算对这起60年前的大屠杀提起任何司法诉讼。”
常言笑 发表于 2010-11-30 14:29

1600的数字本来就只是美国人自说自话的东西，请敢保证绝对正确？涉及命案，怎能没有证据，张口就来？当然要根据相关历史资料进行调查核实。一个信口开河、随手一指千人坑的流亡学者的可信度实在可疑。

对于命案，什么时代都一样，要通过扎扎实实的证据链来确定凶手身份，锁定相关证据，比如档案的记录、口供、幸存者、目击者的描述等来相互印证。年代久远，有关证据缺失，但也不能为了定罪而胡乱定罪，那不是如同那个美国学者随手一指千人坑一样不负责任了吗？

常言笑

波兰工人根据他的描述汗流夹背、气喘虚虚、忙忙碌碌忙活半天
风云有我 发表于 2010-11-30 15:36

嗯嗯，这话说得真有霸气

格罗斯老头确实不应该，愣是让杀当年犹太人的波兰大爷辛苦了，当年杀犹太人都没这么累呢


看看，“汗流浃背，气喘嘘嘘、忙忙碌碌”


被屠杀的死犹太人就该死得准一点嘛，还害得波兰大爷一通好找，都累着了

常言笑

对于命案，什么时代都一样，要通过扎扎实实的证据链来确定凶手身份，锁定相关证据，比如档案的记录、口供、幸存者、目击者的描述等来相互印证。年代久远，有关证据缺失，但也不能为了定罪而胡乱定罪，那不是如同那个美国学者随手一指千人坑一样不负责任了吗？风云有我 发表于 2010-11-30 15:51

太赞了

杀人可乱杀，被屠杀请谨慎，被屠杀前请保存好相关证据

至于幸存者，那是什么东西？


你是这个意思吧？


我再问你一遍


我要是拿出来波兰政府早几十年就有屠杀的原始档案，根本就不是数百人的资料

你如何自处？


现在就给个痛快话