【方正事件】中日的恩怨与情仇

tianxpl

看楼主的叙述，看的我这个激动呀~~~~~~不知道中国ZF有没有这样的韬略。

滔滔1949

滔滔1949 发表于 2011-8-7 13:10
听说过“青铜器”吗？

“榫接钉合”的技术，据说是大禹发明的，听说比后世用钉子造的船还更平稳牢固呢。 ...

再补一句吧——

中国的铁器出现也很早的，商末就有了。所以我想到了大魏天子治下，造个把钉子凑合弄艘船出来应该没啥太难的。

雲飛揚

滔滔1949 发表于 2011-8-7 13:08
有句话叫“刳木为舟，剡木为楫”。

我不一字一句的解释了，你应该能看懂吧？

刳木为舟，剡木为楫啥意思？你以为是孙悟空绑几根木头出海找师傅？当然，如果日本和朝鲜只有条水沟那么宽倒是有可能的。我在前面已经说了，如果他们整体是石器却有航海技术并向天朝朝贡只能说明这是开拓团干的，而不是石器时代的土著。你怎么知道这个开拓团不是徐福去的那批人，前面说的种种证据都指向徐福你有什么反证没有？古代中国册封国内外部落多了去了，如果百济是以一个国家形态出现的，那也是渺小得跟其他部落等同的国家。至于DNA非洲那个就是一说，并没有得到公认。日本的男性Y染色体有近一半是中国汉族基因，其他的有蒙古，还有倭奴的。不管是史书还是DNA都可以证明日本是一个大陆移民和避难的地方。

雲飛揚

青铜时代是青铜时代，石器时代是石器时代，如果石器时代的人可以造火炉，知道铜和锡的搭配，并做成钉子牢固木板组合成船，那就说明他们已经进入了青铜时代

滔滔1949

雲飛揚 发表于 2011-8-7 13:32
青铜时代是青铜时代，石器时代是石器时代，如果石器时代的人可以造火炉，知道铜和锡的搭配，并做成钉子牢固 ...

这个不是我在书上看到的，是从一玩收藏的朋友那里听来的。中国最早的铜器出现在马家窑时期。

滔滔1949

雲飛揚 发表于 2011-8-7 13:24
刳木为舟，剡木为楫啥意思？你以为是孙悟空绑几根木头出海找师傅？当然，如果日本和朝鲜只有条水沟那么宽 ...

清代有本小说叫《镜花缘》，里面天马行空的幻想出了好多海外乌有国，书中人物是生活在武则天时代，而那时也是中国对外最开放的时代。我小时候特爱看~

这本小说虽然是神幻题材，不过作者就是一书生，他当然不可能就这么坐在书斋里随便想想就能炮制出这么多千奇百怪的国家。各种各样的传奇、游记，应该都是他取材借鉴的资料。就像凡尔纳不出家门也照样能写海底两万里一样。

所谓知识，就是这么一点一点摸索积累的。出去过的人回来了，把自己在外面见到的写下来，其他人看到了，循着他的足迹继续向前摸索，继续累积经验与知识，人类就是这么一点点认识海洋的。

海洋对远古人类来说就是一未知世界。按中国传统，天圆地方，自己脚下这片大地就是整个世界的中心。既然是这样，那为什么还要冒险出海呢？司马迁说他是奉秦始皇的命令出去找仙丹，这纯粹就是当时的炼丹术士为了宣传自己的大力丸才故意传播开的花边故事，不足信。但徐福确有其人，也确实出海了。徐福出海是为了避秦时祸，就和躲进桃花源里的人一样。既然是为了避祸，那就肯定不可能是去特地找死了，明知前方就是一片无边汪洋，根本两眼一摸黑，既不知有多大、也不知到底有没有界限就这么随随便便兴冲冲的率领着男女老少出海了，对吧？

所以他在出海前是必定有所准备的。至少他得准备几条大船，得备足水跟粮食，对吧？可船上空间毕竟有限，能储藏的规模跟保质期也有限，所以他在出海前至少也得根据路程仔细算算究竟带多少水、多少粮食才行，就算船上空间不足，至少也得知道多少天后能到达哪个岛，可以在那里进行补给，对吧？

而他造大船，至少是能出远洋的大船的技术是哪来的呢？那些帮他驾船的水手又是从哪里接受的训练呢？技术发展是循序渐进，古文明再发达，它也不能昨天还是小舢板，今天就噌的造出远洋巨轮了，对吧？而那些熟悉海洋，能应付远洋复杂天候的水手，当然也都是长期与海洋搏斗才渐渐积累出的技术跟经验。这就说明，在徐福出海时，中国的远洋航行已经有一定经验了。

如果他是第一个出海的人，那么这些知识跟经验他又是打哪儿来的呢？一拍脑门子自己想出来的？！

就算是哥伦布环球，他在出发前心里都大概有点数，知道自己要去哪里。他要去印度，因为他听曾经去过那个神秘国度的人描绘过那里有各种发财机会。虽然后来走错了方向，但至少他在出发前就知道，走海路是可以到达印度的。而徐福也是如此。他在出海前就知道自己的目的地在哪里，至少也有个大致的方向，因为早在他之前，就已经有人出过海了，不但去过朝鲜半岛、甚至还有人曾到达过日本。既然在他之前就有人去过日本，那么他又怎能算是第一批开拓团呢？

当然，以上只能假设如果徐福当真去过日本的话。

可即便他没去，别人也是去过的。因为那片列岛上的文明本来就是从大陆这边一手、两手的传播过去的。我由头到尾也没说过中国文明和日本文明没有半点关系啊？同学，我只是非常好心的给你指出，徐福不是领皇命开发日本的首批开拓团的团长而已。你别老打岔行不？

滔滔1949

徐福是秦时齐地之人，之前齐国曾出过个著名的学者，叫邹衍。这个人对中国的地理学术发展贡献很大，因为他在当时提出了个惊世骇俗的观点，认为中国并不是地球的中心，而仅仅不过只是其中的一小部分罢了。

——"所谓中国者，于天下乃八十一分居其一分耳。中国名曰赤县神州。赤县神州内自有九州，禹之序九州是也，不得为州数，中国外如赤县神州者九，乃所谓九州也。于是有裨海环之，人民禽兽莫能相通者，如一区中者，乃为州。如此者九，乃有大瀛海环其外，天地之际焉。"

而徐福是否受到过这一思想的影响呢？我想应该有，无论从地理、从当时的中国学术传播规模来说，都有这个可能。而他出海时，带上船的不止是童男童女，还有不少手艺工匠。他既是出发寻找仙丹、仙山，那么他带术士带祭司说得通，他带大批工匠作甚？所以这里不能排除他是有向外进行大规模移民的可能。

但是问题来了，如果徐福是准备进行大规模移民，脱离秦皇暴政去寻找海上桃花源，那么他到底去了哪里呢？这个就不好说了。史记说的“平原、广泽”到底在哪儿呢？

关于徐福东渡日本，是直到隋唐时期才渐渐流传开的。可徐福是秦时人，至此已是年代久远，如何有证据来支持这一说法，又如何能证明日本坚持这个说法，不是为了加强他们与大陆天子的政治联系、或是欣羡大陆文明之发达而有意生贴上去套近乎的？

大陆文明传播日本，可以从文字方面来进行推测。日本的古代文明有过跳跃式发展，他们并不是象大陆那样循序渐进，而是直接从石器时代就突然哗的一下子跳进了青铜时代晚期？（我想应该可以这么说吧？因为弥生、飞鸟时代的断代十分模糊，实在很难区分，只能说是个中间过渡阶段）这一现象，说明他们是由于受到了大陆的大规模移民影响，所以才有了突飞猛进之举。

徐福出海是在秦始皇时期，而秦始皇是死在公元前210年。有史籍记载，汉字第一次传播到日本，是公元三世纪末期，一个叫“王仁”的家伙，向当时的应仁天皇进献了中国的经史典籍。（不过这一点也有争议，因为在王仁之前不久，百济的一位王子，据说熟读经史，对论语等等造诣很高，并曾当过天皇太子的老师。）如果徐福真的到了日本，那他又怎可能不向当地传授文字跟中国的经史知识？即便年代久远，史书记载未必可靠，但中间的时间空白也不至于这么大吧？

而至于日本正式的文字记载史料，则是到了公元七世纪才出现的。虽然早在公元5、6世纪，就已有使臣出使大陆，但日本当时并没真正进入封建制国家，所以也就没有明确的历史记录。要知道在他那个时代，中国的历史记载已经是相当成熟也相当可靠的了。如果徐福当真就是这个神武天皇，也就是日本的初代国君，那他又怎可能不照搬中国的史官制度，来为自己留下痕迹呢？

雲飛揚

滔滔1949 发表于 2011-8-7 15:12
徐福是秦时齐地之人，之前齐国曾出过个著名的学者，叫邹衍。这个人对中国的地理学术发展贡献很大，因为他在 ...

徐福当然不可能领皇命，他自己跑路的。之前应该有人到过日本，但是要记住一点的就是徐福是开拓团移民，也就是大规模有组织移民。从秦到东汉有210年左右的时间，这个时候出现了朝贡的船队，这就说明在这期间日本局部科技有质的提高。中国的文字也不是说创造出来就传到平民手中，至圣先师孔子的功劳之一就是让贵族的知识逐步的扩散到大众手中。刘阿知是东汉末年去的日本，那是公元2世纪左右的事情，那2000多人的开拓团为什么不把汉字普及呢？为何正式的文字记载会到公元七世纪？如果我是开拓团团长，带着一批人来到未开化的蛮夷之地，我也不会把知识传播到大众手里，这更有利于进行愚民和巩固统治。难道要教给蛮夷知识让他们有了独立意识来反我？这是不可能的。教他们有天照大神就可以了，敬鬼神而远之，君王将相有种乎是永远也不会教的。知识在上层内部传播就可以了，日本到了后久之后平民连名字都没有就是这种体现之一。地理上越封闭的地方就越愚昧，情况可以参考一下西藏解放前的状态。

滔滔1949

雲飛揚 发表于 2011-8-7 18:05
徐福当然不可能领皇命，他自己跑路的。之前应该有人到过日本，但是要记住一点的就是徐福是开拓团移民，也 ...

刘阿知是汉献帝的后代，他咋成东汉末期的人啦？晋！西晋！

再次无语中……

他当然用不着去普及了，因为王仁抢在他前面了嘛！当时王仁献给倭王的除了论语，还有千字经。千字经干啥用的？教小孩读书识字的。也就是，是拿来当汉字教育普及教材用的。

打从古坟时代，日本就开始接触大陆文明，但识字率并不高，也并不普及。不过这可是不因为上层阶级的愚民政策，而是这个步子迈的有点太大，当地土人一时接受不了。就算要开化，脑筋转的也没那么快。所以大陆人带去的种种先进技术中，只有涉及到具体农林渔牧的部分得到广泛推广，识文断字之类的，仅局限在移民之间，而且还是移民中的那少部分知识分子。

即便进入飞鸟时代，随着移民与当地人的融合，当地贵族也开始渐渐培养起精神追求的习惯，但普及率依然不高。直到六世纪前后，当时的倭王特地命令从百济专门引进大批有文化、有手艺的工匠，也携带去大量书籍资料，直至后来，百济干脆派出大批“博士团”，专门去帮助落后蒙昧不开化的倭人，给他们讲经释义，这才极大促进了当地的教育事业。

又何止是日本，在中国，接受教育很长一段时间也都是贵族们的特权啊，中国田里种地的老百姓有多少会写自己的名字？要是都会写，解放后何必再费劲开展大规模扫盲运动？日本处处照搬照抄中国大陆，以此来表示身份等级差异，有啥可奇怪的？

你简直就是在强词夺理。

你口口声声“开拓团”，当真这么有组织、有计划的大规模移民，到了地头后要干的第一件事是啥呀？盖房子。然后干啥呀？开荒种地。随后干啥呀？在当地建立组织、自上而下的确立社会结构，就算一代人中来不及建立国家，但至少也会出现国家的雏形，对吧？大致的等级划分、编年记事，甚至是城市雏形，这都得有，对吧？那时候种地要依天时，什么意思呢？就是得观天象、编历法，把二十四节气都大概整明白。

徐福是有学问的人，这些他应该懂。秦汉时期的方士都是杂学大家，天文地理没他们不会的，甚至初级数学几何化学都是门儿清门儿清的。就算他要推行愚民政策，但至少也得把国家维持运转下去不是？至少他身边得有一大批人明白这些不是？否则单靠他一个人干个屁啊！

可这些为什么都一点痕迹都没有呢？为啥早在徐福所谓的东渡后几百年间，那破岛子上别说国家，就连部落都是过的惨了吧唧，直到几百年后，移民过去的人越来越多了，足迹也渐渐从沿海推进到内陆了，这才渐渐改变了当地的生活形态捏？

雲飛揚

滔滔1949 发表于 2011-8-7 20:23
刘阿知是汉献帝的后代，他咋成东汉末期的人啦？晋！西晋！

再次无语中……

同问，自徐福之后移民仍然在继续发生，期间也有第二，第三开拓团，为什么没有留下痕迹呢

惊殊

虽然笑帅洋洋洒洒数千言，但我还是不敢苟同。中国人和日本人那根本就是两种人种，如果说日本人有中国人血统，或者说是中国人后代，我想老祖宗会以有这样的后代为耻。

拓拔玉

竟然在国际观察。。。

雲飛揚

拓拔玉 发表于 2011-8-7 23:41
竟然在国际观察。。。

最近国关GDP下降太严重，我不得不动用所有能动用的资源聚集人气，记得以后来多多捧场

yyq6505

先顶，再爬楼读

拓拔玉

雲飛揚 发表于 2011-8-7 23:44
最近国关GDP下降太严重，我不得不动用所有能动用的资源聚集人气，记得以后来多多捧场 ...

滔滔1949

雲飛揚 发表于 2011-8-7 20:59
同问，自徐福之后移民仍然在继续发生，期间也有第二，第三开拓团，为什么没有留下痕迹呢 ...

真是强词夺理啊……

我说没留下痕迹，是没留下徐福的痕迹，拜托你别老是玩这套战术好不？老子退出江湖很多年，早就没心情去和人玩文字游戏了。就连人家给俺扣“汉奸”的小白帽，俺都最多只是一笑了之，都没那个激情去和人热血贲张的大战几百会合了~

你要是这么绕，那俺可不跟你玩儿了哈~

你所说的“开拓团”，是指象徐福这样有组织、有计划、有精心准备，不但预先带上了大批足够在当地开花散叶的男童、女童，连三教九流各行各业的人才、手艺人都没忘了，估计还有一定程度的自备武装。这就是存心想等他航海到了目的地后，在这里建国、建业，开辟他的海上乌托邦。

可是那些没组织、没计划，不是为了逃避战祸、就是为了发财，要不就是偶然跟海上迷了路、遭了海难糊里糊涂飘到日本的大陆籍人士，恐怕就未必都象他这么有准备了。谁说他们没留下痕迹啊？他们没留下痕迹，当地土人是咋从石器时代哗的一下大踏步前进的啊？可这种不固定的移民行为，虽然能将先进文明传播给蛮邦，但活动能力毕竟有限，由于规模不等、数量不等，活动范围可能也有限，保不齐还有那一上岸就直接进了土人汤锅的，所以他们这些人有没有条件开疆辟土呢？估计难，能自保就不错了。

再说徐福即便就是去了日本，他也不是第一批。大批移民有组织的组成“开拓团”，跑到那地方去开疆建国，也根本就是没谱的事。就算有，那也是百济人干的，和秦始皇屁点关系都没有。

不跟你扯了，没营养，白白浪费时间……

雲飛揚

滔滔1949 发表于 2011-8-8 01:11
真是强词夺理啊……

我说没留下痕迹，是没留下徐福的痕迹，拜托你别老是玩这套战术好不？老子退出江湖很 ...

徐福是留下了很多痕迹的，包括后面的刘阿知也是如此，这并不代表开拓团去了后一定就必须正式安排个史官记载当地历史才算有个痕迹。前面不是有人用百度大神贴出来了吗，这么多痕迹你这么能无视呢

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来支持的

雪

"未来的10年，如果没有大的战争，中国会到一个科技和生产力以及文化的爆炸期，井喷期！如果没有足够的外力加以节制，现在的欧罗巴制定的国际次序将会被中国强大的恒星引力撕扯得支离破碎！"

我觉得楼主对中国的未来有点过分乐观，在美国等国的联手吸血和压制下，中国很难井喷，已经开始走下坡路了

火秋

雲飛揚 发表于 2011-8-7 12:38
石器时代当然就代表着石头是主要的生产工具，你是不是要告诉我石器时代可以挖矿，修炉，经过1000多度的高 ...

这个可不一定啊。石器时代用在外国人身上的确是只用石头的。但是早在石器时代，中国就已经开始种植水稻了哦。中国人水稻种植历史应该有1万多年了呢。