再次只字不提“毛泽东”让我迷茫——看胡总“新年贺词”有感

诸葛天龙

就是啊

反毛社会好，反毛社会好

反毛社会坏蛋遍地了

你贪官，他奸商，贪官奸商抱在一起开心地笑

紧紧抱在一起开心地笑

。。。。。。。。。。。。。。

大话皮皮

       全盘计划经济确实不行，陈云说的“大计划，小市场”还算有点道理。私有化程度多少为好？无定论。但有一点，私有不是万能的，市场不是万能的。如果私有是万能的，那么体制上肯定得提倡君王制，“普天之下，莫非皇土”，权力完全私有，能不能达到社会发展效率最高？
   国企有问题，但主要是管理体制的问题，只要进入市场竞争，经营不善的淘汰出局，没看出全部非私有不可的道理。日本采用雇员终身制，难道不是大锅饭？雇员好吃懒做了吗？
   毛时代很穷，但完成了相当多的基础建设。用国企中少数“好吃懒做”现象去概括那一代人的工作热情，是不妥的。每个人可以去比较一下，你和你的父辈相比，谁更能吃苦？

大话皮皮

      朱的经改，从大方向看，是正确的。中国近二十年能快速发展，得益于进入全球经济圈，通过人力资源的优势，确立世界打工仔的地位。争取到打工仔也不容易，天底下没有免费的午餐。不过具体的转制操作，有很多问题。官吏腐败，很多国企的“私有化”，最终演变成了“官有化”。国企的高级官僚，空手套白狼，用转制的企业作抵押向银行贷款，再用来支付转制的费用。这样，不花一分钱，就完成了“公有”到“私有”的转变。

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-3 16:11
毛时代是普通工人家庭可以接班；邓时代是官二代，富二代可以接班。孰优孰劣？

当然现在接班不容易了，但 ...

这些就不和你辩论了
以前说得太多

简单点就是普通工人接班，人数众多涉及面广，后患无穷，以至于要用下岗和改制这副猛药来医治，其副作用不可小视。

其次，官二代、富二代正是特色改革的弊端，要想保证当权者的利益和鼓励最初的投机者，势必造成两极分化和权力腐败交易，这同样是从闭关锁国到突然改革开放所形成的弊端，要想完全根治和避免这种现象，那么当局政权势必受到震动，这些，相比说了你也不能完全懂，这是利益分配问题。

至于两者孰优孰劣，这样的问题，我就不回答你了。不改革，就锁国，要改革，就只能全面政改和经改，否则必然出现畸形弊端，然而邓在当时的选择，只能让他先经改，至于政改，或许他另有安排，但目前效果并不显著。


最后一个所谓的血汗工厂，是资本主义原始积累和国家政府调控不到位的问题，中国要选择走资本主义道路，或者另一个称呼是特色社会主义道路，这种现象必然存在，只不过欧美比我们早了很多年而已。有了前车之鉴，如果还要选择走这条路，那么就应该提早避免，缩小恶果。资本主义的恶，看的到，另一种主义的恶，有潜伏期，祸害更长。

没有完美主义，人类文明应该选择什么发展路线，有自己的自由，每个人都有自由，而非政府才专有这个选择权。

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-3 16:17
在冷战背景下，毛时代没有“闭关锁国”，只有被封锁。

同理，和你认为现在的朝鲜不是锁国，而是欧美韩日封锁的结果一样。

然而当前全世界普遍（包括中国政府）已经达成了共识，朝鲜在金王朝统治下，拒接开放，依赖经济外援。几次会谈和联合国文件，都表明了立场，希望朝鲜能改革开放，至少像中国一样回归外交正常。

金日成和金正日不愿意开放，自有他的道理，或许你不能真正理解。邓的改开，一样是风险重重，只有依靠对外战争转移矛盾稳固军权，和国内镇压反一党专政派系，这些说来简单，但在当时，我相信邓是需要足够的勇气和信心才能在不影响一党统治的前提下搞经济改革的。

所以，如今都在看金正恩，包括今天CCTV播放的时政观察也畅谈了这个观点，全世界都在观望金正恩，都觉得他有搞轻工业科技化和经济改革的倾向，有可能因此削弱军事力量的预算和放弃核武。从先军政治转换为先民政治。

事情没有单方面的，一个巴掌拍不响。当时如果中苏继续友好，依靠苏联援助，毛同样不会在晚年考虑与美建交的事。同理，今天就看中朝的关系如何发展，如果继续经济、军事援助，那么朝也不会考虑向西方开放市场。

wangjx1982

486自己的思想就是偏右，不然为什么每次与美国会谈时，486的特别代表每次都是王73呢？

大话皮皮

     国企改制出现的问题，根本就是个腐败问题，而腐败问题与政治大框架没直接联系。举个例子，老毛子当初是不是政治大框架做出了大调整，但为什么国企改制仍这么腐败？非黑即白的二元思维是非常有害的，提倡“不改就死”和“一改就腐”二选一的人，被那帮御用经济学家洗脑得厉害，先让你相信“一改就腐”的合理性，二选一呗，总不能选“不改就死”吧。接下来那帮人会抛出“原罪”豁免论，当然一定会祭出“政改”的口号，把“非法”洗成“合法”。
   这套运作，实际上是强盗论，是权力转化成资本的典型范例。说多少歪理还不如说句“老子就这么干，怎么了”来得实在。不讲道理的社会最后人人都有可能为之买单。谁恶谁得利，所以“通钢事件”中搞转制的那位给工人活活打死了，白死一条命。

大话皮皮

     现在国内“群体事件”不断，并成蔓延之势。从根上说，还是得治吏，不然搞多少维稳费都没用。以前总有人出来大忽悠，例如张维迎说什么“利益赎买权利”，多少还有几个人听，现在这帮人说什么都没人信了。老百姓管你是“毛派”还是“普世价值派”，是搞“人治”还是搞“法治”，唾沫横飞没用，治吏有功就会有人支持，治吏无能就会被抛弃。

taowei146

有时候提到马克思主义却不提列宁主义，这是回避阶级斗争学说吧

superwind

新年致辞里头没有邓小平，没有老江，为什么一定要有老毛？奇怪。
新年致辞通常都是谈未来发展，未来线路。不谈过去不出奇，为什么一定要莫名惊诧？何必。。

daodewang

xing8989 发表于 2012-1-3 22:49
同理，和你认为现在的朝鲜不是锁国，而是欧美韩日封锁的结果一样。

然而当前全世界普遍（包括中国政府） ...

现在的朝鲜，和毛时代的中国并完全不相同。

毛时代的背景是美苏赤裸裸的对抗，争霸。以建国初的实力，只能选一边，否则就是两边不讨好。《大国的兴衰》作者保罗•肯尼迪说：“一个国家不站在美国领导的阵营内，便站在苏联领导的阵营内，不存在中间道路。在斯大林和齐•麦卡锡时代，那种走中间道路的想法是很不明智的。”至于选哪边好，我想不会有太多争议吧，如果有欢迎继续探讨。

如果你把毛泽东考虑中美建交，完全当成是中苏分裂后无所依靠的无奈选择，我认为是很肤浅的。中苏分裂是1959年的事情。尼克松访华是1972年的事情。有没有想过为何隔了13年？13年前美国人会不会鸟中共？台湾问题怎么处理？1972年，为何尼克松要来中国？如果不明白的话，请了解一下援越抗美的历史。

简单说，在奉行丛林法则的国际社会中，弱者没有那么多选择；因为毛时代中国实力的提升，才有邓时代选择的可能。

现在的朝鲜，不同之处在于，背后的中美，俄美，没有了赤裸裸的对抗。但南北之间只是停战而已。美国一直拒绝和朝鲜签订和平协议，美国大兵仍然大量驻扎。朝鲜想要想西方开放，没那么简单。说闭关锁国，只有对中朝，俄朝关系才有意义吧。这方面应该有金氏的私利在其中。

说不

中国当今社会，与毛泽东所代表的真正的社会主义体系早已不是一回事了。一个背离了毛泽东思想的中国共产党终也会成强弩之末！

daodewang

xing8989 发表于 2012-1-3 22:41
这些就不和你辩论了
以前说得太多

你这段回复，不大理得清思路。如果你以前说得太多，不知是否有系统的梳理，如有长文，愿意拜读。

关于闭关锁国，我在上篇回复已经表达了我的看法。因此你说为了不闭关锁国，必然得腐败我无法认可。再者，改革开放，虽然我们常放在一起说，但二者必然是绑定的吗？古代的种种变法不是改革？文化大革命不是改革？所以金正恩即使没条件向西方开放，我想也有可能成功进行经济改革。你的“不改革，就锁国”还希望你仔细阐释下。

毛邓之争，或说前后三十年发展模式之争，我认为核心是平等和效率之争，没有说哪个方向是绝对正确，必须走到黑的。而是需要根据国情，时势，在二者之间找到一个平衡点。所以三十年前，四人帮不得人心；三十年后，“右派精英”人心渐失。两种恶，比较什么潜伏期，祸害程度是没有意义的，就好比问基督徒和穆斯林谁是真主一样，是个信仰问题。

最后你说自由，选择，不知是否想表达毛时代没有选择的自由，而现在有了。这个自由，往小里说衣食住行，或许成立。但要说选择人类文明的自由，就有点不靠谱了。我有权利割据一方，走向毛主席指引的文明么？你有权利实现美式三权分立的文明么？选择权不还都在政府么？

keyffcc

例行公事而已，不用当真

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-4 13:10
现在的朝鲜，和毛时代的中国并完全不相同。

毛时代的背景是美苏赤裸裸的对抗，争霸。以建国初的实力，只 ...

毛考虑与美建交，当然不是一句话就能说清的，但其主要原因是因为中苏分裂，这说法并不肤浅，反而一针见血，说到了点子上。

你说的以上内容，不外乎是想说明两个问题：
1、中美建交起因并不是主要因为中苏分裂，但你没有详细阐述你的观点是什么，只是提出了很多问题。这些问题要我一一回答你的话，那是个大篇幅。简单说一下：
    毛在外交上我从来没小看他，援朝战争站在他的角度我也理解为何要在困难的时候出国作战，为何当苏联的打手，这些问题他不是不清楚，而是比现在的旁观历史者更加清楚。（我一直反对的是神话他，和他的治国治民做法）
    中苏分裂的时候，应当看清中美的关系又是如何？援朝战争让中美彻底决裂，这不是单方面的决裂，而是双方的，从外交上偶遇的中美使团的一些轶事就可以看出来。作为一个共产主义阵营大国（至少是国土和人口大国），是不可能像小孩子过家家一样和苏联吵架就转过身和美国做好朋友，毛本身也是靠反帝起家，加之国内一直以来的反帝宣传和亲苏派，所以毛是不可能在短时间（几年）内就和苏联决裂，和美国建交的。综合以上两个原因，所以改变外交策略需要时间。
    当然，为何是13年？这和期间发生的事件有莫大关系，包括中苏决裂到底决裂到什么程度？美国是无从得知详情的，必须有表态。实际上珍宝岛事件正好作为三方的催化剂，陈兵百万的苏方对于中国的“叛逆”，应该是愤怒占大多数。而中方则是在控制有限的程度下，尽量作为谈判的筹码（包括苏联和美国）。之后，中美开始试探建交，好事多磨，期间还出现了若干事件，最大影响的莫过于柬埔寨政变，使毛对美国友好的诚意有些狐疑。以上种种，说明了13年的过程，不是说毛多么伟大，外交上玩弄苏美于鼓掌之间，而是三方的一种博弈，中国可以说是在夹缝中求生。但绝不能说明13年的漫长等待不是因为中苏分裂，或者说假设中苏不分裂，毛也会在13年中考虑中美建交，中苏淡交。

2、你想说的是朝鲜无法自我选择改革开放，因为美国不允许，或者说中朝情况背景不同。
    中朝背景不同，这个我知道，相隔那么远的时间，国情地理也不同，当然背景会不尽相同了。只是说双方的领导层其实有很多共通之处，首要就是维护自己的党派统治，这点没人能否认。
     其次，基于韩国和中国的理由，美国单方面对朝鲜并没有当初对中国那样的隔阂，只是害怕对韩国不利引发东亚战争和发展核武，其实民主人权自由等都是不重要的借口罢了。美国对于朝鲜无核化和成为战略同盟（如果可能的话）反而很感兴趣，这将是最好的一步棋。所以各国尽管都想要朝鲜开放，但各有各的目的，比如中国就想朝鲜对中国开放，在经济上不国度依赖中国支援，在政治上能和中国继续同盟，放弃核武器想法。而朝鲜接下来选择什么路线，目前还看不清，都在争取并尽量不激怒它。
    金害怕开放的最大原因，还是自己家族统治地位的问题。
   

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-4 13:43
你这段回复，不大理得清思路。如果你以前说得太多，不知是否有系统的梳理，如有长文，愿意拜读。

关于闭 ...

匆忙间，或有思路混乱，当时没在意。

    正如上贴所说，金可以选择向中国开放，但在经济上就必然大力依赖中国，而且中国在他眼中并非共产主义阵营，而是资本主义阵营（以前还是中修）。突然涌入的信息，会使朝鲜内部出现分裂矛盾。所以金同样对于中国的改革邀请书一直犹豫不决。
    在当今世界，你所谓的关起门来内部改革，至少我没看到过成功的先例，特别是文革那种全国性的政治运动，对于经济和文化的发展，起到的只是破坏作用。
    至于古代的改革，最有名的莫过于商鞅和王安石的变法，两者都是自我内部改革，一个成功了，一个失败了。一句话，动了谁的利益，谁就急，到时候就看谁的力量更大了。

    关于毛邓两个时代之争，我个人认为不是犹如宗教信仰问题，而是奴隶社会和封建社会的区别；封建社会和现代社会的区别；皇权政治和文明政治的区别。
纠正一下，文革不是四人帮的首恶，官方钦定也只是找个替罪羊，不好明说罢了，反文革到底反的是谁，看如今的一些红头文件就能看出端倪，只是不好明反。其次，如今的“罪恶”你归罪于右派精英，我就一直搞不懂，这右派精英都指的是哪些当权者，这些人的主要罪恶又主要是什么？

    最后我的意思是，政府选择什么，是政府的事。而民众自己心里，自我是对各种生活形势有判定的，思想上不再受到禁锢。可以自我比较分析，比如我可以说自己喜欢共产主义，也可以说喜欢国民党的待遇，如此种种，这在内战时期毛时期就是不可能的事，想也别乱想。


   
   

大话皮皮

    老金家想改革开放，只要内部摆平，外部坏境绝无问题，中国是绝佳的跳板。它从中低端起步，向中国开放就等于向半个世界开放，而中国出于地缘政治的考虑，也会给朝很多帮助。老美很厉害，但唯独在朝这块地盘发言权不大，因为这是中、美、俄势力的一个汇聚点，打破平衡是很敏感的。

aol

土地革命 发表于 2012-1-3 11:29
前三十年的公平性超过后三十年，但不能说前三十年就是非常公平的。这点主要是一些社会主义者对公平正义理 ...

我觉得人类的思想里存在着很多不好的思想，他们想通过压迫别人使自己获利，这是很难一下子改变了。
我认同你的想法未来会更公平，但是道路是相当曲折的，每前进一小步就会花出巨大的代价。

毛主席的想法很好，就是太超前了，所以一下子根本实现不了。