再次只字不提“毛泽东”让我迷茫——看胡总“新年贺词”有感

土地革命

aol 发表于 2012-1-4 19:24
我觉得人类的思想里存在着很多不好的思想，他们想通过压迫别人使自己获利，这是很难一下子改变了。
我认 ...

毛的运动式治国是有问题的。这点晚年的毛是有反思的。为什么晚年的毛要努力的读二十四史，就是想找到出路。毛在75年其实有一定的想法了，就是法治。可惜历史没有给毛再多3到5年生命来完成法治的工作。反孔不是白反的，是有动机的。

我们要创新社会主义，就应该顺着毛的道路完成他未完成的工作。

daodewang

xing8989 发表于 2012-1-4 16:15
毛考虑与美建交，当然不是一句话就能说清的，但其主要原因是因为中苏分裂，这说法并不肤浅，反而一针见血 ...

先问你一个问题吧，你觉得毛泽东是为一党之私而主动闭关锁国呢，还是为民族利益不惜与靠山决裂，面对被封锁的境地？毛泽东被你戴一顶闭关锁国的帽子是不是有点冤？

我说到13年，说到抗美，但说的不是援朝，而是援越，可能你看错了。你看到了中苏珍宝岛小打小闹，却没看到美国深陷越战泥潭；你看到了中国对美国的需要，而没有看到美国对中国的需要。我认为，13年后，美国肯向中国伸出橄榄枝，是因为中国让美国人看到了中国可以伤害美国的利益，因此中国才有资本和美国讨价还价，让美国尊重中国的利益。这方面的分析，黎阳的帖子《如何看待毛泽东时代》写得很好。

daodewang

xing8989 发表于 2012-1-4 16:31
匆忙间，或有思路混乱，当时没在意。

    正如上贴所说，金可以选择向中国开放，但在经济上就必然大力依 ...

"关于毛邓两个时代之争，我个人认为不是犹如宗教信仰问题，而是奴隶社会和封建社会的区别；封建社会和现代社会的区别；皇权政治和文明政治的区别。"

我不知你是从哪些史料或是书籍中对毛泽东时代形成了这样的印象，我想兼听则明。我推荐你看黎阳的《如何看待毛泽东时代》和《“为真理而权力”与“为权力而‘真理’”》。也希望你推荐一些材料。


“其次，如今的“罪恶”你归罪于右派精英，我就一直搞不懂，这右派精英都指的是哪些当权者，这些人的主要罪恶又主要是什么？”

我所归罪的右派精英，指的是官学商，黑三角。官商勾结榨取民脂民膏，叫兽为其包装美化，摇旗呐喊。地产界就是完美的范例。

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-4 22:19
先问你一个问题吧，你觉得毛泽东是为一党之私而主动闭关锁国呢，还是为民族利益不惜与靠山决裂，面对被封 ...

所谓闭关锁国，主要是和西方欧美的互相封锁，而不是指和苏联决裂而造成的封锁，所以怎么能够让我选择毛是为了民族利益和靠山决裂还是为一党之私呢。
    当然，闭关锁国，我并非指毛天生有这种癖好，这是扯淡，真实原因还是毛自己选择走的道路，从一开始的依靠苏维埃武装斗争，到从东北起家内战，到援朝，每一步，都注定和苏联越走越近，和欧美越走越远，你也知道非左即右的道理，毛带着全国国民，认定了这个选择，一起创造共产主义。
    关键在于，中方和苏方的国境接壤、出海口利益、各自领导人的坚强性格等等，中苏必然会有摩擦乃至决裂。作为一个领导人，自己的选择，自己要负责，所以说毛的闭关锁国，也不冤枉他。

    你说的13年，为什么要13年，我只能从开始要起因到过程慢慢给你讲述，否则你会简单地认为13年的过程是因为美国陷入越南战争不可自拔所以主动要和中方合作，这就是大脑缺氧的民族主义思想，什么都以我方为最大，在这种观点看来，冷战时期毛运筹帷幄，苏美两个超级大国都被毛当猴耍，最终中国夹缝求生，壮大了自己，为后来的改革开放奠定了坚实的路基。
    以上这种观点，完全是极端民族主义加个人YY，成了《戏说太祖》，而非真正的历史。
    所以，真正让中苏彻底分裂、中美考虑建交的珍宝岛事件，被你说成小打小闹，看来你从来没有正视过历史，没有设身处地想过当年毛泽东和周恩来在珍宝岛问题上的重视，强调一边打一边谈，两扇门同时开，炮火控制在短程，万不可深入境内，坚决控制战火，另一边又积极向美方示意继续谈话。当年苏方坐不住，曾想核威胁，也试探过美方意思，然后又打专线想要和中方高层直接童话解决，柬埔寨追周恩来等等事件，你太小看珍宝岛了，不是死多少人，占多少地方的事，而是三国博弈谁能占先机的事！
    至于后来一波三折，还是越战期间中美再次发生不信任感，而这种不信任感晚消失一天，中美就不可能真正建立外交，中方也不可能打开通向西方的这道门。具体的，说来话长，待分析..反正不会是YY精神。

   谁写得好不重要，写得好的人多了，立场偏颇的也很多，重要的是对历史事件对人物分析要有自己的理解，不管对与错（现在觉得自己对，以后可能会觉得自己错，反之同理），总是自己的宝贵财富，思想独立，才是最为重要！

      
   

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-4 23:40
"关于毛邓两个时代之争，我个人认为不是犹如宗教信仰问题，而是奴隶社会和封建社会的区别；封建社会和现 ...

        我高中文化，学杂不专，什么书都看，但也没成系统研究过谁的书，个人只是多和个阶层健在的老人畅谈，或者做一个倾听者，其次就是看小说和电影玩。所以我无法向你推荐什么著作书籍，只能用自己的理解转化为文字尽量和你谈，望见谅！
   
     所谓的右派精英，不知道是怎么产生的，你有没有客观分析过。官商勾结权钱交易的社会，是所有资本主义国家或者发达国家的共同特性吗？

民主飞刀

呵呵，理解巴尔干鸟们的混乱逻辑，说明鸟们对贪官污吏还是很拥护的

sugell

xing8989 发表于 2012-1-5 10:00
所谓闭关锁国，主要是和西方欧美的互相封锁，而不是指和苏联决裂而造成的封锁，所以怎么能够让我选择毛是 ...

现在的一些弱智提及毛泽东时代似乎只知道文革的破坏，而国家富强完全是邓改革开放的功劳。他们似乎视而不见：邓只是心安理得地打桥牌，享受了毛主席领导人民从一穷二白胼手便胼足积累下来的强大的军事基础和工农业财富基础，以及毛泽东亲手打开的中美建交后的和平环境。智+

   其实，没有毛泽东果断下令抗美援朝，，一贯野蛮凶残的西方人，是不会知道对新中国人民老实一些的。他们之所以敢来朝鲜，只因为1900年八国联军一支几万人的部队就占领了中国的首都。美国虽然封锁了中国直到1972年中美建交，也没有忘记污蔑中国不对外开放（亲身经历过这一切的右派政府也是这么说，不是无知，是别有用心）。

但中国在这个被封锁的时间里，独立自主实现了工业化建设、造出了两弹一星，奠定了不可争议的大国地位，世界也只好承认中华人民共和国是联合国五大常任理事国。然后，美帝看到中国人民不可战胜，才终于主动和中国建交，解除了对我国的封锁，中国才有可能对外贸易，即所谓改革开放。

   而毛领导中国打破美国的封锁带来的对外贸易，在毛去世以后，一拥而来的洋货给中国海关带来了数额巨大的、洋货总价值的200％－300％的关税，也就是转嫁到人民消费的物价上，中国用这笔钱来发展经济，用这笔钱搞了建设。这一切带来的经济总量增加，被右派的宣传机器不知廉耻地称作邓小平的“改革开放”带来的财富，因此他们说邓比毛懂经济，邓更伟大。不知，没有毛中国有什么关，还不是洋鬼子自由来往，哪来的关税？

   抛开“关税经济”带来的天上掉馅饼增加的巨额经济总量，每当一个地方缺钱，总是卖地、开发、拆迁，通过这样的刮地皮增加经济总量。还有通过医疗、教育产业化来拉动经济。拆迁更是便宜征地高价卖。经济总量、市政建设、奸商、贪官，一举四得。这样巨大的关税和大量掠夺百姓的储蓄的办法这样多、范围这样广，仅换来年增长7％的经济总量，按照1980年1：2.3的汇率折算的人均GDP800美元，只有人均1900人民币。我看真是太少了。看看大量的人下岗失业，不言自明。

xing8989

sugell 发表于 2012-1-5 10:42
现在的一些弱智提及毛泽东时代似乎只知道文革的破坏，而国家富强完全是邓改革开放的功劳。他们似乎视而 ...

继续你的言论观点
“弱智”并不懂得如何和你辩驳！:handshake:

daodewang

xing8989 发表于 2012-1-5 10:00
所谓闭关锁国，主要是和西方欧美的互相封锁，而不是指和苏联决裂而造成的封锁，所以怎么能够让我选择毛是 ...

虽然你还是嘴硬，加上了“互相封锁”，但毕竟还是承认了新中国被封锁的事实。而且，以你“互相封锁”的标准来看，冷战两大阵营的每一国家不都是闭关锁国吗？

你把闭关锁国的结果归结为毛自己选择的道路，从语气上看，还颇不以为然。这里有两点和你讨论。一，以的互相封锁论，闭关锁国的最大原因当然是冷战，你这么说倒是把毛捧得太高了。二，似乎你认为毛有更好的选择，不妨说出来听听。如果你把选择的起点放在上不上井冈山的话也可以。那么我更想听听你理想的中国发展是怎么样子？戊戌变法成功？孙大炮北伐成功？袁世凯复辟成功？国共第一次合作不分裂？西安不事变？重庆谈判成功？国共划江而治？刘少奇顺利接班？等等，我想从中了解一下你的价值取向。当然，还可以考虑一下这些为什么都没发生。

珍宝岛和越战谁大谁小，真的还有争议吗？我没有否认中国对美国的需要；但你却要否认美国对中国的需要。尼克松大老远来就是为了给毛送大礼吗？美国政治家整天放在嘴上和心理的不是“美国利益”吗？

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-5 17:56
虽然你还是嘴硬，加上了“互相封锁”，但毕竟还是承认了新中国被封锁的事实。而且，以你“互相封锁”的标 ...

1、闭关锁国最大原因有两个，一个是朝鲜战争，两国同时关上大门。第二个是毛的统治需要，否则，大炼钢铁也好，卫星田也罢，国人不会在那么“纯真和热情”的。
2、历史都发生了，有什么更好的选择？你不用探听什么，你认为我是什么身份，就是什么身份，毫无辩解的意义。

什么叫珍宝岛和越战谁大谁小？大小是什么标准而言，战争规模吗，你何苦说些模棱两可的话呢。美国和中国能建交，互相都有需要，没必要否认什么，也不会低能到去盲目否认，但只要承认一点——毛急于和美国建交是有自己的需要，这就行了，足以说明中美建交和中苏分裂有直接且重要的关系。还需要说明什么吗，一直以来，你我讨论的不外乎就是这个题目罢了！

沙漏不漏沙

说实在的是不太合适，数典忘祖就是这么来滴。

daodewang

xing8989 发表于 2012-1-5 10:10
我高中文化，学杂不专，什么书都看，但也没成系统研究过谁的书，个人只是多和个阶层健在的老人畅 ...

能和多个阶层的老人畅谈是一种宝贵的经验。如果谈完之后，对毛泽东时代形成了这样的印象，我不得不怀疑你这多个阶层究竟够不够多。

说到资本主义国家。资本主义诞生以来，贩奴贩毒，灭绝印第安，两次世界大战多少人命。这些罪恶一点不比你说的另一种罪恶少吧。当代资本主义国家阶级矛盾的缓和从内来说，来自人民的不断抗争，也就是毛泽东提倡的“造反有理”，也就是“民权运动“；从外来说，来自于西方国家主导的国际政治贸易体系，中东阿拉伯人的命运最具代表性。随着金砖四国的崛起，欧美的日子会越来越难过的。不见伦敦骚乱，花街开花，挪威枪手吗？

daodewang

xing8989 发表于 2012-1-5 18:04
1、闭关锁国最大原因有两个，一个是朝鲜战争，两国同时关上大门。第二个是毛的统治需要，否则，大炼钢铁 ...

1972年1月3日，美国总统国家安全事务副助理亚历山大•黑格准将率先遣组来到北京，为尼克松的中国之行作技术安排。黑格此行带来了尼克松和基辛格的重要口信：由于苏联企图继续包围中国，美国对中国的生存能力表示怀疑，准备力图抵消苏联对中国的威胁，以维护中国的独立及其生存能力。希望通过这次访问，加强尼克松总统的世界领袖的形象。
毛泽东得知黑格口信后说：“包围中国！要他们来救我，那怎么了得！顶回去！无非尼克松不来。不来就不来嘛！22年不来了，再等22年。尼克松不来，土克松、砖克松也会来。”
毛泽东批准的中方答复说：“我们认为，任何国家决不能靠外力维护其独立和生存，否则只能成为别人的保护国或殖民地。……事实已经证明并将继续证明，一切妄图孤立、包围、遏制、颠覆中国的阴谋都只能以可耻的失败告终。”“美方口信表示，期望通过访问，加强尼克松总统作为世界领袖的形象。对此我们难以理解。一个人的形象取决于他自己的行动，而不是任何其他国家。我们从不认为有什么自封的世界领袖。”
当中方把答复稿念给黑格后，黑格脸上一阵红，一阵白，说：“我是个军人，可能我没有正确地转达尼克松总统的意思。”


这难道是毛泽东”急于“和美国建交吗？尼克松为啥不淡定呢？
中国需要和美国建交，这和中苏分裂有直接且要的关系。
每个人都想住别墅，可每个人都有能力住别墅吗？
中国有能力和美国建交，有赖于毛时代中国实力的提升，和外交功夫。
不知你是否同意。

至于闭关锁国，你说朝鲜战争。但朝鲜战争不是冷战的一部分吗？冷战打不打，金日成打不打，毛没有实力左右。但毛见招拆招，应对的很好，不知你是否同意。

同理，你可以说大门关上后，恰好有利于毛统治，但不能说毛出于统治需要，主动关上了大门。不知你是否同意。

沙漏不漏沙

毛邓不可分隔，坚决抵制当前自由化思潮。

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-5 19:52
能和多个阶层的老人畅谈是一种宝贵的经验。如果谈完之后，对毛泽东时代形成了这样的印象，我不得不怀疑你 ...

这点就不和你多多讨论了
再下去无法得出结果

中国的资本主义虽然出来是个怪胎
但好歹还是资本主义的科目

日子还得继续过下去

cl9196

现在有很多疯狗吠日，是与胡的功劳分不开的。。。

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-5 20:06
1972年1月3日，美国总统国家安全事务副助理亚历山大•黑格准将率先遣组来到北京，为尼克松的中国之行作技 ...

我还是这个观点
中国有能力和美国建交
得力于外交战略地位重要性的提升、外交功夫则主要依赖于周、毛二人，而非毛一人的“神功”，最为重要一点，还是中苏割裂，否则，再有其他客观因素，毛也绝不会带着中国和企图和美建交的，这对集团的统治危险性相当的大。

朝鲜战争，毛是没有其他选择了，不见得是什么见招拆招，这是形容应付得力游刃有余的意境，毛当时的处境可不是你想的那么潇洒，羽毛扇一挥就划分了条38线。那是赶鸭子上架，不打不行，再说苏方最终也没有派兵参战的意思（空军间接派兵除外），等于是完全利用了中方。完事之后，中美均败，韩朝分裂，苏联才是最大的赢家。所以每每谈到朝战，很多愤青就直言打得好，在如此困难条件下打出国门打出国威，其实未曾想过，毛本身是很不愿意打的，而且打了之后也没让中国在西方抬头做人，只是互相封锁隔绝，和现在我们看朝鲜一样，被人更加神秘化了几十年。

最后，的确不能说毛出于统治需要就关大门，这太片面，但这也是很大一个因素，别忘了邓用的什么手段，才逐渐打开大门，而保证集团统治不变，毛是革命起家的人，不可能不知道这些。正如今天朝鲜金所宣传的一些内容，他自己及核心领导层都不会相信，几个出过国的儿子也不会相信，但是，朝鲜大众人民绝对相信，因为封闭！

daodewang

xing8989 发表于 2012-1-5 20:48
这点就不和你多多讨论了
再下去无法得出结果

我给你列举那么多资本主义的恶，你不做任何辩解，还要夸赞"中国的资本主义虽然出来是个怪胎，但好歹还是资本主义的科目"。

看来你的资本主义信仰还真是够坚定的。
不过也无所谓，我早说过这是个信仰问题，我不干涉信仰自由。

xing8989

daodewang 发表于 2012-1-5 23:25
我给你列举那么多资本主义的恶，你不做任何辩解，还要夸赞"中国的资本主义虽然出来是个怪胎，但好歹还是资 ...

没信仰，资本主义也从不是什么信仰，共产主义才强调信仰
我只是过着什么生活舒服 就喜欢什么生活而已

说什么 做什么 吃什么 穿什么 不再 那么多政治性约束
只要公平竞争，每个人都有机会和理由成，自己的成功理解有所不同，因人而异
你可以选择服务员，收到自己的钱就好
你可以选择被人服务，给别人钱就好

懒惰者少得，勤奋者多得

这就是现在的生活（贪腐、不公、二代等除外，非个人能改变）


所以你也有你的选择生活自由，
你可以选择人人平等，没有阶级之分，共同贫富，强调政治、强调思想学习，强调个人觉悟，强调国家利益大于一切的社会，至于你用什么方法过这种生活，那是你自己的事了，所以我说每个人都有选择自己理想社会的自由。

这是一个坑

说了一样有人骂