有人喜欢说WG年代如何如何好,本人提出一个质疑

zjx_0112

longdesi2012 发表于 2013-1-11 13:15
我并不反对你的发展阶段性的说法.但是你所说的跟我所说的是两个问题.

你这样说，实际上已经承认了那个年 ...

呵呵，你说的没错
可是你弄混了一个关系
人民怀念的是物质还是精神？
人们怀念的不是那个时代贫瘠的物质条件
而是怀念那个时代丰富的精神文化和积极向上的革命乐观主义精神

在同样的物质条件下，人们希望能找回过去的那种精神世界
在同样的精神条件下，人们当然也乐意过现在的生活

在一个
你混淆了一组联系
你劳动获得报酬的多寡跟公平没有直接关系
你必须给出前提条件

物质丰富的情况下，多劳动当然要多获益了
物质不足的情侣下，你获益不多，并说明不了当时不公平

你混淆了时间轴
你那现在的物质基础去衡量当时的生活条件
有点刻舟求剑的形而上了

那个时代公不公平，只有那个时代的人知道
你多看看历史资料，多跟老人聊聊天你就会懂的

呵呵，看你跟别人又争起来了
特地过来给你解释一二……

zjx_0112

longdesi2012 发表于 2013-1-11 13:28
这些说法,都只是在找借口.

你们都回避了一个最重要的问题.老百姓辛苦劳作的成果,哪去了.说白了就是个分 ...

这个也无法证明不公平的存在
首先，百姓和百姓之间没有不公平
生产所得大家一样上交，一样获取相同的劳动回报，多劳多得、少劳少的、不劳动者不得食
其次，民众和政府之间不存在不公平
你可以把那些理解成为高额的赋税，虽然那个时代不一定是用赋税的形式来征收的
但这些政府征收的物资是用在了什么地方你得搞清楚
是用给大家了，还是满足少数人的物质欲了……
你可以看看那个时候的干部的工作作风，那个时候腐败只是个别，现在已经变成了主流

你看看那几年的工业基础的发展情况你就明白了
中国当时确实很穷，就好比你一家人早期要创业，一家人要靠捡破烂为生（那个时候真的可以这样形容，筚路蓝缕、举步维艰）
但你的家长，比如说父亲，看到了说如果攒钱买辆三轮车就能改善生活，能不用在捡破烂，可以靠帮人运货为生（如改革开放后的代工经济）
那你们该怎么办，是大家每天捡多少钱花多少呢，还是勒紧裤腰咬咬牙买辆车呢

道理很简单，你肯定懂
但一定要思路清晰才行

zjx_0112

longdesi2012 发表于 2013-1-11 13:15
我并不反对你的发展阶段性的说法.但是你所说的跟我所说的是两个问题.

你这样说，实际上已经承认了那个年 ...

是否是奴隶状态，已经有人替我回答了
其实很简单
奴隶定义的基础是社会关系，是对生产资料的占有形式
而不是物质的丰富程度

如果今天还有奴隶社会的话
估计奴隶的生活水平也要比当时高一些

你不能因为生活水平的低下而认为毛时代是奴隶社会

建议先明确概念再进行讨论
别被精英们偷梁换柱的手法给蒙骗了

zjx_0112

longdesi2012 发表于 2013-1-11 13:05
第一个问题，没有与你讨论的空间.如果你想表达的意思是我父母以及各位长辈,还有那么多朋友的长辈们都在撒 ...

唉
这个问题我也写过很多次
看到你和其他人争论也争论不清楚
我替他补充几点吧

其实你们说的都没错
你的长辈也没有骗你
他的回复也非常准确

饥饿是那个时代国民的集体记忆
饿肚子在全国范围内都存在
但一定要注意时期性，这一点你的父辈们不会告诉你
但你既然来讨论了，请先确定清楚

饥饿发生在那几年？
确切的说，是50年代末到60年代初，也就是三年自然灾害的前后几年

解放初期，并不太饿，饥饿的记忆是55-65之间
为什么？
原因很简单：人口问题
解放的时候，中国的人口大概是5.4亿左右，到59年人口增加到6.7亿，10年里面增加了1.3亿人口。而实际上，这只是人口的绝对值增加数，实际新生儿数量肯定超过2亿（用出生率来计算得出的），而且是10岁以下的，无法形成劳动力的人群。
干活的有多少呢，6.7-2=4.7亿，其中还有1亿多的老年人。干活的没有增加，而粮食需求量激增，但粮食的产量增长缓慢，因为那个时候还没有健全的现代化农业体系。

我相信，你的父辈们也是这个时候出生的新中国的第一代人
小时候吃不饱饭应该是他们共同的记忆

这里，我不得不强调一个理论，理论的名字我忘了
但大意无非是，人对儿童时期、苦难时期和强烈刺激的时期的记忆最强烈
恰好，我们的父辈在儿童时期过上了吃不饱肚子的苦日子，所以饥饿是那个年代中国的集体记忆，就容易理解了

至于你所谓的WG时期，我想说吃不好是有可能的，但吃不饱是不可能的！
为什么，呵呵，你让他们吃不饱还整天上街闹革命，闹个鬼啊
真正受WG影响比较大的，其实都是厂矿、城镇等一些较发达地区
农村相对来说要安宁的多

到了70年代之后，中国基本已经告别饥饿了
可能物质上还不发达，但还不至于饿肚子……


我曾经在别的地方写过一个贴，关于三年自然灾害的
http://www.ltaaa.com/bbs/thread-53596-1-1.html

zjx_0112

longdesi2012 发表于 2013-1-11 13:11
相反，否定WG的人，甚至是否定毛时代的人
除了部分知识分子外（这个要另外分析）! N2 j0 G4 \' s! V7 L8  ...

没有依据
单凭感受
这里指从那个年代过来的人
不包括你我
你不信可以去多问问
当然出了知识分子
这个阶层比较复杂
要想讨论，要另开一帖

zjx_0112

math123 发表于 2013-1-11 11:51
文革因言获罪者多多，更有莫名其妙的被批斗整死。
如果再来文革，识丁先生等毛左也将会被批被整！
...

现在想整死你也一样可以整死
比如说B、W
看来整人的也不都是左派，右派更加炉火纯青

zjx_0112

longdesi2012 发表于 2013-1-11 13:19
我讨论的问题,基本参照系是生活水平.

民以食为天.让老百姓每天辛苦劳作,却又让他们连饱饭都吃不上,我觉 ...

有看到你的一个问题：老毛的特供！！

呵呵
你也犯了一个跟别人一样的毛病
绝对化！！
有一类人看问题绝对化、片面化
这类人很容易被人“左右”，不是在革命时期成为极左，就是在某些时代成为极右

什么是公平？
这个问题在长征的时候，也有一个小战士问过老毛：
为什么你们当官的可以骑马？我们做小兵的却要走路！
不是说革命队伍不搞这一套吗？

这个问题我不给你解释了
你应该自己去寻找答案
想不通了回过头来我们在私下交流

zjx_0112

我不知道楼主是不是在校学生
但感觉的出你的思维还比较年轻
你的这些疑问我也经历过
你的这些想法我也曾经产生过

中学的时候也反感毛
大学时候也抵触B
不过时间越久，理解越深
少看点袁腾飞之流的东西
多看点原装的历史，而不是别人嚼剩下的
别人的描述不是不能看
但是看之前要先看清作者的立场、背景、主观意图以及局限性
剔除他的主观性的东西，你才能把握历史的原貌

math123

zjx_0112 发表于 2013-1-11 16:00
现在想整死你也一样可以整死
比如说B、W
看来整人的也不都是左派，右派更加炉火纯青

性质完全不同。W叛逃是事实吧？B、W都腐化堕落并与“多名女性发生并保持关系”，党中央这么说，想必也是证据确凿！

zjx_0112

math123 发表于 2013-1-11 16:51
性质完全不同。W叛逃是事实吧？B、W都腐化堕落并与“多名女性发生并保持关系”，党中央这么说，想必也是 ...

你也知道用一个想必啊
这种东西还不是任他们说啊{:soso_e140:}
你所谓是WG时期，搞的不也是这一套吗

math123

zjx_0112 发表于 2013-1-11 16:56
你也知道用一个想必啊
这种东西还不是任他们说啊
你所谓是WG时期，搞的不也是这一套吗

那时因言获罪，曾经有崇敬毛主席的农民买了他的石膏像不小心打碎而被批斗，现在有这种情形吗？当然只有B、W当政时有，他们瞎搞，但即便这样也没有WG时厉害

zjx_0112

math123 发表于 2013-1-11 17:10
那时因言获罪，曾经有崇敬毛主席的农民买了他的石膏像不小心打碎而被批斗，现在有这种情形吗？当然只有B ...

现在当然不可能那么夸张了
其实都是找借口而已，只不过借口不一样了
你说那个时代因言获罪
这次不也是一样，就是因为唱红歌，就要求反思、就被拿下了
跟WG时期先在大会上批斗，在抓起来整治罪名，最后打到了还要踩上一只脚，让你永世不得翻身有多大的区别？
只不过手法更隐蔽点罢了

MP4

math123 发表于 2013-1-11 11:51
文革因言获罪者多多，更有莫名其妙的被批斗整死。
如果再来文革，识丁先生等毛左也将会被批被整！
...

毛时代是“民治社会”——每个公民都是警察、律师、法官，人民自己解决刑事或民事诉讼。
文革时期，中国监狱和警察非常少，远远不及改开搞的十分之一。发生案事件，多由调解委员会进行解决。调解委员会是由纠纷双方的邻居或同事组成。这是一个真正找寻真相的过程，任何了解情况的人都可作供，被告也有机会自白。整个程序就在现场处理，这个工作的目的在于确定犯什么罪，谁犯罪，而更重要的，是他为何要这样做。如果属民事案件，就通过调停解决，如果是刑事案件，就要通过批评、自我批评和给被告进行再教育。因为那是个相当民主自由的“民治社会”。所以，我一点都不怀疑“毛左也将会被批被整”，这就是民主自由的发展过程必需经历的阵痛，这是追求民主自由国家，都无法避免的一个过程。这总比“不争论”，河蟹这河蟹那黑箱入罪强。
文革因言获罪者多，就是因为民主自由太多，民众之间相互监督大量揭发多所导致。
当然，被批斗整死的不是没有，不过大都事出有因，所谓“莫名其妙的”，绝大多数是后来变天否定文革后，这些人将当年自己干的那些见不得光的事，进行遮掩和歪曲后产生的结果罢了。

MP4

math123 发表于 2013-1-11 17:10
那时因言获罪，曾经有崇敬毛主席的农民买了他的石膏像不小心打碎而被批斗，现在有这种情形吗？当然只有B ...

这个农民姓甚名谁，何年何月何日被批斗，有何证据证明？

MP4

math123 发表于 2013-1-11 16:51
性质完全不同。W叛逃是事实吧？B、W都腐化堕落并与“多名女性发生并保持关系”，党中央这么说，想必也是 ...

林冲还闯白虎堂呢，高太尉说事实就是事实了？事实怎么还黑箱操纵秘密审判？

xu1013

longdesi2012 发表于 2013-1-11 13:28
这些说法,都只是在找借口.

你们都回避了一个最重要的问题.老百姓辛苦劳作的成果,哪去了.说白了就是个分 ...

要说分配，那个时候的分配比现在合理得多，吃不饱饭的主要原因就是产量低。
因为产量低，生产率低，同样的劳作自然没有现在的成果大，这还不明白吗？

永远的太阳

我没生在那个年代，所以我才要批判它。
否则，我若是生在那个年代，先带领大伙夺了北京市ZF的权，大开银行和各个粮仓，随便拿随便吃！
然后进驻中南海，“清君侧”这个借口就不错吧，恩，把太祖放在轮椅上，天天让他坐前面上朝，我找几个伴当在后面指挥。
这样的中国人民才算真正当家做了主人。

longdesi2012

zjx_0112 发表于 2013-1-11 17:15
现在当然不可能那么夸张了
其实都是找借口而已，只不过借口不一样了
你说那个时代因言获罪

被拿下,指的是B吗?

如果我的理解没错的话，那你看问题就太表面化,简单化了。

一个政治局委员,怎么可能因为搞唱红歌的事情就被拿下?

你说我年轻，呵呵，又主观了。

我以前的思维曾经和你有那么一些接近.

longdesi2012

xu1013 发表于 2013-1-11 17:42
要说分配，那个时候的分配比现在合理得多，吃不饱饭的主要原因就是产量低。
因为产量低，生产率低，同样 ...

据我所知,那时的分配应该是这样的:老百姓劳动的全部成果都要交上去,劳动算工分.后面按人均和工分来分配口粮.

我不完全确定是不是这样。如果有熟悉那时的分配制度的朋友,欢迎给大家上上课

所谓产量低,导致大家生活水平低的说法是站不住脚的。这方面有很多专家的文章可供参考。那个时候国家重点发展重工业，国防,等等.农民创造的产品大部分是被国家拿去支持这些产业的发展.

我说过，这不是我要讨论的问题.

我要讨论的,实际上只有两点:一是当时老百姓辛苦劳作,而吃不饱饭的情况是不是普遍存在?二是老百姓的生活状态是不是可以看做是奴隶的生活状态?

有几位说到,吃不饱饭主要是三年困难时期,之后或之前不存在这个问题.据我的记忆，具体的情况应该是这样:三年困难时期之前，确实没有吃不饱饭的情况;但是在那几年困难期,不是吃不饱的问题，而是严重的饥荒,确实有饿死人的情况,我的长辈们都经历过那种饥荒,草根树皮都吃过.

当然,要确切地考证那个时代饿死多少人,不是一件容易的事.有人说没有饿死人,完全就是胡说八道了。现在官方公布的数字是三千多万,有人认为数字低了，也有人认为多了。由于现在并没有更权威的说法，姑且以官方公布的数字作为最可靠的说法。

三年苦难期后，情况是慢慢地好很多.但是也只是说没有严重到饿死人的程度了,但是大家的生活水平依然是很低下的。吃不饱饭依然是存在的。

而我要讨论的关键其实还不在于是不是吃饱,而是在于辛苦劳作与生活水平极其低下两者间的关联.我认为是分配上存在严重的剥夺老百姓的情况.

用总产量低下来反驳我是站不住脚的，这点辩论很没有意思.农业是工业的基础，更是国防外交等一切国家事业的基础.那个年代取得巨大成就我并没有否认，但这是以那时的人们集体的奉献牺牲做为代价的。也就是在分配上把人们创造的价值的大部分都拿走了，只有一小部分是返还给老百姓.

国家的宣传,或者学者的研究，或者左派们的说辞可以是奉献牺牲，国家需要等等,我并不反对.我只是指出问题的客观存在,并给出我的主观评价.

那个时代是不是确实有这样的分配的必要?分配上稍微向老百姓多倾斜一点,让老百姓稍微过得好一点，是不是就没有可能。这是另一个问题了。

longdesi2012

zjx_0112 发表于 2013-1-11 16:27
我不知道楼主是不是在校学生
但感觉的出你的思维还比较年轻
你的这些疑问我也经历过

谢谢你回复了很多.我集中在这里回复你.

1.我听说过袁腾飞,也听说过他的一些观点，但还真没怎么具体看过他的东西,对他也不怎么感兴趣.你可能又做主观判断了。

2.你说"奴隶定义的基础是社会关系，是对生产资料的占有形式"
你的说法来自于教科书的标准定义，所谓尽信书不如无书,你是否做过自己的独立思考?
劳动创造价值,价值是交换的媒介.无论是什么样的社会关系,无论什么样的生产资料占有形式,都必定存在劳动创造价值，然后劳动者用自己创造的价值去交换产品的问题，不论这个过程是显形的或隐性的.另外,你回避了分配这个关键的问题。
当一个人辛勤劳作,所得却让他连糊口都感到困难.这种剥削,是比资本家的剥削要严重得多的。至于你说的总量低的问题，我在前面的回复里面已经说过了。
请你思考一个问题，在封建的土地私有制度下，雇农在给地主交租后，也要维持自己的基本生活,否则，地主让谁给他干活呢?那个时代,劳动的生产率难道比改革开放前还高吗?不是说社会主义的劳动生产率应该比资本主义高吗,更不用说封建主义了.
如果你认为一个人辛勤劳作,创造的价值本身就低到不能让他糊口,我就没办法跟你再讨论了。