有人喜欢说WG年代如何如何好,本人提出一个质疑

longdesi2012 · 发表于 2013-1-12 13:43

zjx_0112 发表于 2013-1-11 16:09
有看到你的一个问题：老毛的特供！！

呵呵

呵呵，特供问题确实是让很多崇毛的人很尴尬,你也不例外啊。

你的意思,无非是领导人嘛,为国家操心,有点特供很正常，特供也是为了国家.

其实,我点出这个问题不是单指毛，而是那时的官员阶层,整体都是有生活保障的，而且是按照级别区分的.

大概在村支书这个级别，有很多也很穷,但是到乡或者公社以上,干部的待遇就不错了,级别越高的待遇越好.

讲那个年代社会公平的,基本也没错.因为那是一个集体贫穷的年代，大家都穷,大家都觉得公平。中国人总是不患寡而患不均嘛.

但是那个年代的老百姓,有几个能真正知道干部的生活,有几个能真正体验到干部的生活?

你真的以为干部和老百姓过着一样贫穷的生活,你太天真了。

longdesi2012 · 发表于 2013-1-12 13:49

zjx_0112 发表于 2013-1-11 14:25
这个也无法证明不公平的存在
首先，百姓和百姓之间没有不公平
生产所得大家一样上交，一样获取相同的劳动 ...

你间接承认了国家把老百姓劳动成果的大头拿去了，不管什么赋税也好，或其他的形式也好,事实就是国家把老百姓劳动成果的大头拿去了。
然后你打死不肯承认这种拿走的本质是剥削.

至于说国家有什么需要，国家怎么用，这些都是在做掩护开脱.我反复说过,这是另一个问题,也就是国家剥削老百姓的合理性的问题.

你首先要明确地承认国家把老百姓劳动成果的大头拿去了.然后我们才有可能探讨下一个问题:这种拿去的本质，是不是剥削?

然后才有可能探讨下一个问题:国家这样剥削老百姓,是不是不得已,是不是有其合理性?

你说我思路不清晰,其实我思路很清晰,是你思路混乱.因为你不愿意面对一个事实,那就是当年国家的政策，本质上就是在严重剥削老百姓.

zjx_0112 · 发表于 2013-1-12 14:34

本帖最后由 zjx_0112 于 2013-1-12 14:37 编辑

longdesi2012 发表于 2013-1-12 13:49
你间接承认了国家把老百姓劳动成果的大头拿去了，不管什么赋税也好，或其他的形式也好,事实就是国家把老 ...

你回来啦
呵呵
第一眼看到你的这个回复
先回答一下你的问题
你能列举出来一个不“剥削”民众的国家吗？
是不是还有更好的，不仅不收钱、不收税，还给大家发钱的……

还是说你认为拿大头的是剥削，拿小头的不是剥削呢？
如果是这样，你得告诉我，拿多少才是剥削
还有根据是什么？

记得有篇文章叫做“血酬经济学”的
文章有点偏激，但也在经济学角度论证了政府税收的合法性

如果可以的话，你可以看看

zjx_0112 · 发表于 2013-1-12 14:43

本帖最后由 zjx_0112 于 2013-1-12 14:45 编辑

longdesi2012 发表于 2013-1-12 13:43
呵呵，特供问题确实是让很多崇毛的人很尴尬,你也不例外啊。

你的意思,无非是领导人嘛,为国家操心,有点特 ...

哎
你这个回答还是没有去思考我留给你的那个问题
你跟我说的那个红军小战士一样
你还停留在朴素的共产共食的原始共产主义阶段
就算是原始共产主义
他们也知道把食物多分给能狩猎的年轻男子一些
可是你还是不明白这个道理
分工不同，会造成收入和待遇上的差异

你怎么不说，老毛干嘛不跟战士们一起冲锋呢
为什么要想象棋里面的老将一样站在其他人的后面
这不是也是不公平吗
无奈
你在这样，我只能减少对你的回复了

还有啊我几时说过：“你真的以为干部和老百姓过着一样贫穷的生活! ”？
你的这一句“,你太天真了”是怎么得出来的？
我希望能跟不同阶层的人交流
但不希望是这样的一种情况

zjx_0112 · 发表于 2013-1-12 14:54

longdesi2012 发表于 2013-1-12 13:34
谢谢你回复了很多.我集中在这里回复你.

1.我听说过袁腾飞,也听说过他的一些观点，但还真没怎么具体看过 ...

最后一次回复你
我对你的不思考和不认真感到愤怒
首先，我说的是袁腾飞之流，不是特指他一个人。就算你没看过他的东西，也不存在你所谓的“你可能又做主观判断了”
其次，什么叫做尽信书不如无书？你真的认为你比这些多少年积累和无数人总结出来的书本更厉害吗？
那恕我不够资格跟你交流。
按照你的说法，满足人民最低生活需求标准的封建社会就不是奴隶了
那按照你这样说的，奴隶社会根本就无法单独存在
因为在奴隶制时期，奴隶主也需要奴隶为他们干活，不满足奴隶的最低生活水平，把他们都饿死了，难道自己去干啊？

我虽然很有耐心
但是只是针对愿意思考、能够思考的人
楼主浪费了我的耐心

至于你说的B问题，等你30-40岁的时候再来评论吧
不需要和你讲什么了
再见

longdesi2012 · 发表于 2013-1-12 20:56

我说你太天真了,有些主观;另外对你说的所谓"袁腾飞之流"若存在理解上的偏差,我先向你表示歉意.

关于毛以及那时的干部的待遇问题,以及干部阶层与老百姓之间的生活状况的差别的问题，我与你有不同的理解.这个问题容后讨论.

另外,你说"少看点袁腾飞之流的东西".你如何知道我在看什么,你如何知道我看了很多袁腾飞之流的东西,你如何知道我对袁腾飞之流的东西的态度?另外，"袁腾飞之流"这个词,我觉得说法上也比较模糊,可否更清楚说明，什么是袁腾飞之流,是否就是极右?

longdesi2012 · 发表于 2013-1-12 20:59

To zjx_0112
讨论问题的逻辑顺序问题:
A.国家把民众劳动的大头拿走;
B.国家的这种行为是剥削;
C.国家的这种行为是否具有必要性,合理性.
实际是三个前后关联的问题.需要先讨论A,确认了A论点成立,才有必要讨论B;确认了论点B成立,才有必要讨论论点C.难道不是吗?

你说:你能列举出来一个不“剥削”民众的国家吗？是不是还有更好的，不仅不收钱、不收税，还给大家发钱的……
还是说你认为拿大头的是剥削，拿小头的不是剥削呢？
如果是这样，你得告诉我，拿多少才是剥削

我看作你已经确认了论点A.
对于论点B,你的说法似乎也是一种确认.但是我需要你给出明确的说法.
你似乎已经直接在讨论论点C,你说"世界上不存在不剥削民众的国家",我的理解是你在为国家的行为进行合理性的辩护,当然,你把剥削二字打了引号,但是你并没有否认剥削的存在.

我首先需要你确认我以上的陈述,如果没问题的话,我才好跟你进行具体的讨论.

longdesi2012 · 发表于 2013-1-12 21:17

zjx_0112 发表于 2013-1-12 14:54
最后一次回复你
我对你的不思考和不认真感到愤怒
首先，我说的是袁腾飞之流，不是特指他一个人。就算你没 ...

所谓"尽信书不如无书",不是说书上的东西就错了。而是你需要有自己的思考，自己的理解.

什么样的生存状态是奴隶的状态?教科书给出了说法,但是并不表示那是标准答案,实际上不同的研究者对这个问题往往会有不同的看法.

我的论点:辛苦劳作,但是劳动成果的大头被拿走,我认为这就是被严重剥削.不论口号多么动听，不论宣传多么漂亮,甚至被剥削的人自己不觉得被剥削,这些都无法改变事实.我对剥削,奴隶的认定是以事实为判断依据.

你问拿多少算剥削.这实在是一个很复杂的问题,本身要量化很困难.但是,人首先应该有满足基本温饱所需的权利,在此权利得到满足的前提下，人应该还有适当改善生活的权利.
如果一个人努力劳动，但是最后分配给他的果实，连满足他的基本温饱都困难,那么,我认为这已经是最残酷的剥削了。
大家喜欢批判资本主义的剥削.我也承认资本主义的剥削不好。但是资本主义的剥削,恐怕未必残酷到连人的基本温饱都难以满足.
封建主义的剥削，在解放前的乡村实际上就存在.恐怕也未必残酷到连人的基本温饱都难以满足.
奴隶制到底是怎样的呢?我们基本上是从书上看到。我相信是很残酷的,奴隶这两个字本身已经表明了它的残酷性。
改革开放前的分配制度，不论你怎么去美化它,民众辛苦劳作和生活水平极其低下的现实,让所有的美化工作都变得很无力.
我不喜欢听社会主义,或是全民所有之类的名词，我只看真实的现象,以及真实的现象背后的本质.

xu1013 · 发表于 2013-1-12 23:10

longdesi2012 发表于 2013-1-12 13:21
据我所知,那时的分配应该是这样的:老百姓劳动的全部成果都要交上去,劳动算工分.后面按人均和工分来分配口 ...

“那时的分配应该是这样的:老百姓劳动的全部成果都要交上去,劳动算工分.后面按人均和工分来分配口粮”
没错，是这样，但只有少部分交给国家（相当于税收），其它的是交给集体，然后集体再分配给每一个人，分的时候按工分和人口加权，一般在各50%上下。工分多的多分，这是按劳分配，工分少但人多的也可以多分，这有照顾性质，也是认为“大锅饭、养懒汉”的原因。但整体来说，比现在公平。

xu1013 · 发表于 2013-1-12 23:19

“所谓产量低,导致大家生活水平低的说法是站不住脚的。这方面有很多专家的文章可供参考。”
我不相信什么专家，我只相信自己亲身经历的事实：那个时候由于杂交水稻刚研究出来还没有全面推广，化肥、农药刚建厂还没有大批量生产，所以产量低。
事实是：那个时候单季水稻亩产一般只有500斤上下，现在1200都不难，这个任何专家都否定不了！

julian_zhy · 发表于 2013-1-18 00:20

思曰荣发表于 2013-1-11 11:28
这要看你的参照系是生活水平还是社会公平。

对莫名成为反革命的人公平吗？对武斗中死去的学生公平吗？

yt759 · 发表于 2013-1-18 15:48

本帖最后由 yt759 于 2013-1-18 15:48 编辑

这里原来是5M集中营，呵呵

成长的树 · 发表于 2013-2-21 18:11

看了一下，兰州总是说人家素质底下，其实从头看到尾，人家没和他辩论几句，兰州就气急败坏，急火攻心的样子来看，兰州素质高啊，垫上世贸大厦都能摸到裤裆了。

重启网格 · 发表于 2013-2-25 18:05

人口增加了几亿~~~~~~~~

yt759 · 发表于 2013-2-26 08:47

把这样的文章转移到深水区的人，一定是敌视中国人民的邪恶势力。

shinri · 发表于 2013-3-10 15:25

你只要去问一问一个出身于贫困家庭的穷孩子如何看着别人白眼，啃着窝头，咬着咸菜，一步步奋斗过来的，你就可以理解那个岁月。不过你可能就是像猪一样喂大的，说这些你永远不会理解。

迷惘的人 · 发表于 2013-4-30 19:48

苦不苦，想想长征2万5。。。

		自动登录	找回密码
密码			注册会员

[本版提示] 有人喜欢说WG年代如何如何好,本人提出一个质疑