苏联那些事——看看苏联历史，窥视我们的未来

北海

浪子啊浪子 发表于 2013-10-10 18:59
您可以看看正史，或者初中历史书啥的，那个政治观点肯定正确！

所以说，你写有点吃力。

写历史，最好是避免触及意识形态。你看人家写明朝那些事，轻松潇洒，不仅仅是文字水平问题，更是因为在选题不涉及意识形态。不要以为人家写不了，显然人家是有考虑的。

其实，我看到这书名，感觉这下笔是有点难的。苏联历史跟我国现代史是有联系的，都是有涉及意识形态的。这是很客观的事实。
我们是谁，我们从哪里来，都是跟那个意识形态有关。 你硬要趟这滩混水，我也拦不住。但是，你要想收获全是鲜花，也不太现实。因为你要闯进禁区。

意识形态，跟立场是有关系的。跟角度是没有关系，跟正确、错误也没有关系的。请不要把“是非”当幌子。

coldwarj

浪子啊浪子 发表于 2013-10-9 22:05
美国人的俄国史还真心挺客观
反倒是斯大林当初追随者写的挺激烈
看看百年军政伟人——斯大林  

嘿嘿，美苏冷战，霉利奸从没停止过妖魔化苏联，敌人写的东西不可全信。所以从客观上来讲，美国人的俄国史同样要批判性的吸收。斯大林创造历史不假，霉利奸创造的历史也不少。

浪子啊浪子

北海 发表于 2013-10-10 19:39
所以说，你写有点吃力。

写历史，最好是避免触及意识形态。你看人家写明朝那些事，轻松潇洒，不仅仅是文 ...

    要你那么说，我们都应该老老实实的，不应该碰意识形态？去碰就是不好，不碰就是好？
   
   意识形态就一定是正确的？

   我是没有那么高的水平，但我想提出疑问，去讨论是非。或者说是抛砖引玉也好。《明朝那些事》很好，我十分喜欢，他没涉及到禁区。《鬼吹灯》我也很喜欢，都没有涉及到禁区。很多很好的书都没涉及到禁区。然后呢？然后又怎么样了？

    我不许要鲜花，不成熟的地方大家可以贻笑大方，但我也相信，我让大家知道了很多不为人知的历史。
  
    你可以批评我的作品，但是请不要抹黑我的初衷

北海

浪子啊浪子 发表于 2013-10-10 20:21
要你那么说，我们都应该老老实实的，不应该碰意识形态？去碰就是不好，不碰就是好？
   
   意识形态 ...

不存在抹黑，因为你自己有自己的政治立场。

原来，只是想看到一个能避免引起意识形态争议的纯历史作品。既然，你执意要表达你的政治观点，选择自己的意识形态，那就当然不是我的原因了。呵呵

浪子啊浪子

北海 发表于 2013-10-10 20:36
不存在抹黑，因为你自己有自己的政治立场。

原来，只是想看到一个能避免引起意识形态争议的纯历史作品。 ...

   其实我没有批评那个主义，社会主义有利有弊，资本主义亦然。我这人嘴臭，时不时就讽刺两句。但我全文中始终强调一点：人民是创造历史的主人，无论什么主义，无论什么政治目的，都不能以人民的性命作为赌注。

    说实话，我个人很讨厌斯大林，不是因为他专横跋扈，也不是因为他抹杀了历史，就是因为他杀了太多太多的人。

    我本人经历过死亡，也去汶川当过自愿者，比起政治，我更尊重生命。

北海

浪子啊浪子 发表于 2013-10-10 21:00
其实我没有批评那个主义，社会主义有利有弊，资本主义亦然。我这人嘴臭，时不时就讽刺两句。但我全文 ...

所以，你不懂政治，只适合当志愿者。

浪子啊浪子

北海 发表于 2013-10-10 21:41
所以，你不懂政治，只适合当志愿者。

    本以为你是个很有水平的人。这句话说完，真是让我大跌眼镜。你就是所谓的专家吧？哈哈
   
   原谅我刚才和你吐露心扉了政治专家！不送！

北海

浪子啊浪子 发表于 2013-10-10 21:46
本以为你是个很有水平的人。这句话说完，真是让我大跌眼镜。你就是所谓的专家吧？哈哈
   
   原谅 ...

怎么大跌眼镜？

你知道什么是志愿者？志愿者的特点，就是想不做，就走。想做，就来。所以，我听到你的经历，我就明白一些。如果我是你，我是不会在这个政治感触问题上提这个经历的。

志愿者的经历，其实是不能证明什么的，更证明不了成熟。因为，志愿者这段经历的弱点在于，没有责任，没有强制，没有约束，可以自由地到来或者走人。
而且，政治，恰恰 是相反，不得不接受。你逃不了。相反，还要反思。

两者相差太大了，兄弟。你的确在奢谈政治。

北海

以前，看《列宁在十月》，里面有一个场景，村民写信给列宁，说捉到地主，不知道怎么办。列宁好象说宰了他。
我当时看这片时，也是觉得有点残忍。后来想想也是正常，因为地主手上有武装，有枪杆子，你不杀他，他回头就带人杀你。这是很正常的。一个地主在农村里要维持地盘秩序，一般是有武装的。

主要是，如果一个人长期生活在红旗下，当志愿者当久了，一切有保障有安全的条件下，根本不知道，当一种力量推翻旧政权里，你没有时间去做一些必要的所谓程序正义，只能按照“惯例”。其实，也不存在“应该”是什么。你的答案是，杀鸡流血是正常的，流10滴血，是可以的，流20滴血，就是非正义了。问题是，有时控制不了。20滴，30滴，有时也会发生的。很现实。

你既然是根据美国人写的俄国史来写苏联，我也看过一本美国作家写的列宁传，好象是西方最权威的一本。上面写到，列宁在十月革命胜利后，已经是大权在握，带了随从，在大街上被人打劫了。当时，没有被劫匪一枪轰掉，就算是万幸。
这种情景，我们只对社会主义中国，哪怕是对和平解放北平有历史记忆，也是无法想象。你能想象太祖在1950年的北京的长安街被土匪打劫，被人用枪指着脑袋，劫走钱包的情景？
这绝对不可能的事情，竟然发生在俄国革命胜利后。

为什么要把末代沙皇全家杀了？因为沙皇不死或者他的后代不死，他会成为一面旗帜，会凝聚起一股武装力量，就有更多的流血。就这样简单。做为中国人，有2000年的封建历史，应该很清楚，对一个不稳固的新政权，旧政权的皇太子跑掉，意味着什么。

我对当时的立宪会议没有好感，关了就关了。类似场景，应该参照民国初的立宪会议制度。立宪会议是不是代表人民，这个问题的答案，我想可以参照曾经支持辛亥革命的鲁迅对革命充满希望最后又陷入反思的话，“吃人、吃人”。想想下岗职工，无衣无食，也是某些文明人开会的结果。没有动刀子。

thisisme

立宪会议肯定不是代表人民，因为它不是人民代表大会。
人民代表大会才代表人民。

cruyff

有讨论了，好事。列宁对高尔基说：比如两个人在打架，你怎么分辨哪一拳重要，哪一拳不重要呢？

coldwarj

争论利于大家的提高

浪子啊浪子

    那好，咱们一同看看这个条约的内容。



    一、        缔约双方宣布停战。


    二、        俄军全面复员,在签订普遍性和约之前，俄军舰驶回俄港口或立即解除武装。


    三、        俄国放弃对波兰、立陶宛、库尔兰、利夫兰和爱斯特兰的管辖与主权。


    四、        在缔结普遍性和约和俄军全面复员之前，德国将继续占领德军于和约签订前夕在上述地区以东所占领的地方。


    五、        俄军立即撤出阿尔达罕、卡尔斯和巴统地区(该地区实际由土耳其兼并)。


    六、        国承认乌克兰、芬兰独立,立即从芬兰、乌克兰和奥兰群岛撤军，保证同乌克兰立即签订和约并承认乌克兰同德、奥、保、土之间的和约。


    七、        俄国付给德国60亿马克的战争赔款。


    八、        德国承诺不干涉苏俄内政，不从芬兰方面进攻俄国。


    说明：这个苛刻的和约，不仅使苏俄丧失了将近一百万平方公里的土地和近五千万居民，而且在被占领区有占全国煤炭开采量的90%，铁矿石的73%，54%的工业以及33%的铁路。



    看到没，看到没！明抢啊，比强盗他祖宗还强盗。说实话，当年咱们大清国的李鸿章李大人和日本人签订的“马关条约”，回国之后遭到了何等的辱骂啊，可是 “马关条约”与这个《布列斯特合约》一比还是相形见绌。所以合约一签，全国哗然，大骂布尔什维克政府软弱无能。


    反革命们抓到这个机会更是不能放过了，他们大骂列宁欺软怕硬窝里横，丧权辱国，用出卖人民的利益来维护自己政权的稳定。反革命们甚至以此为理由说列宁是德国间谍。关于列宁是否是间谍之前我已经说过，肯德基的总裁是不会到中国谋小型餐饮企业当间谍的，更何况，如果列宁真要是德国间谍，出卖国家利益，那为什么他要迁都？迁都说明他真怕打起来，那就说明列宁实现和德国没什么勾结。


    的确，要说列宁不想保护自己来之不易的政权那是假话，但从我个人来讲，我是同情列宁的。这也算是以退为进。


    无论如何咱列大爷是背着骂名签下了《布列斯特合约》，反革命们抓住了这次机会大肆谴责列宁政府的滔天罪行，煽动群众推到政府。话说当时的老百姓对政府这种软弱无能的行为而愤慨，纷纷加入反革命的队伍，一时间狼烟四起。


    写到这里，我想我应该提一下我们的老朋友尼古拉二世了。

zhangjunfei1977

    楼主前面也说了，立宪会议（杜马）的选举方式是1个地主的是15个农民的票，1个农民是3个工人的选票，这种选举方式肯定是对主要以工人为支持者的布尔什维克很不利，而且这种选举方式也非常不公正。我个人认为，列宁应坚持苏维埃的选举，不应支持杜马选举。坚持各地建立苏维埃，一切权力归苏维埃，并按照普选方式选举苏维埃，布尔什维克的胜算要大得多。毕竟，在苏维埃选举方面，托洛茨基的威望是无可匹敌的，有他的影响和鼓动，布党在苏维埃选举中获得大胜是大概率事件。不过要建立第一个社会主义国家，经验肯定是不足的。
   而且，我也非常不赞成楼主明显倾向性的写法，这并不客观。

北海

   要你那么说，我们都应该老老实实的，不应该碰意识形态？去碰就是不好，不碰就是好？
   
   意识形态就一定是正确的？

意义形态，客观的说，是没有对错的，只有属于不同的立场群体，或者说阶级。
俄国有俄国的意识形态，美国有美国的意识形态。两者可以说是完全对立的。

俄国的意识形态是俄国存在的国本，是说明俄国这个社会是什么，来自哪里的理念基础，用时髦、狭隘解释的话，好象也是俄国宪法的基础。
同样，美国的意识形态也是美国整个社会存在的国本。

这样重要的东西，很多人依赖生存的东西，是你想碰就能碰的？
一定会引起争议。除非你一心想看到争议。
不是别人在挑战你，是你在挑战别人。

如果硬要在意识形态上回答正确与错误，
从我们自己的角度来看，我们的意识形态，一定、肯定、绝对是正确的，而且是神圣的。这就是给你的明确答案。
当然，我不知道你是不是“共产主义”意识形态的一员。如果不是，则是另一回事，信仰自由。但是也不要冒犯对方的信仰。

硬要在穆斯林世界，说真主不存在，就是...一种无趣。

北海

果不出所料，终于穿帮了

coldwarj

继续看看下去

thisisme

大多数社会主义政权是通过暴力建立的，而建立后必须依靠暴力才能维持下去。

zhangjunfei1977

     处理沙皇应该是一个败笔，我不反对处死沙皇，关键是要明正典刑，英国处死查理二世，法国处死路易16，都是公开宣判并公开处死的。尽管当时局势混乱，有害怕沙皇被人利用的因素，但这不能作为借口来随便处死沙皇。

thisisme

和尚打伞，无法无天。