曾经的采购经办人建议:网民不要对红会的采购如此刨根问底

dengsong_china

我理解大家的心情,恨不得非要政府把所有的财务明细清单拉出来给大家看看?
大家的理想是好的

但我也经手过国企项目的采购,我保证我是那种100%干净的人.当然,现在已经不做了.
我敢发这帖,就是因为我是那种经得起查的人
但是我相信有些东西全公开未必是好事情.

以下是5种可能采购中的情况:

1.比如,你从纯口感的角度采购了10瓶香草味的可口可乐,而且没有收受任何贿赂,
但是另外一个领导可能收了百事可乐的贿赂,但是由于你的坚持,没有达成百事的销售,他会质疑为什么你不买百事可乐?因为百事比可口可乐便宜2分钱....
公开有的时候反而会激化矛盾或者成为政客斗争工具的

2.如果一个垃圾企业,生产豆腐渣帐篷,成本450元,竟标价格700元,由于红会的人知道以前有他过质量不合格的记录,于是否决了,而采购的合格产品成本都要950,那么这家生产豆腐渣帐篷的公司可能会在网上发帖子说人家黑.作为网民未必理解的了.

3.一个企业刚起步,为了能够建立样板客户,可能造价800元的帐篷愿意200元买给红会,这就是所谓的恶性竟标,即便拿不下单子,也要让竞争对手难堪.但是红会选择长期合作伙伴,肯定要选择一个有生命力的,而不是明天会不会倒闭都不知道的企业.而且如果接了这样的低于成本的单子,但这家公司不能长期以这样的"义价"向你供应物资(因为当初人家只是为了打开市场),那么来年采购成本增加,谁能理解?如果我是红会的采购负责人,这样的供应商我也肯定拒绝.一方面不想开200元一个帐篷的先河,给以后添麻烦,另外要选择一个能够长期生存的公司.但这样的竟标记录对于一般的网民来说,能理解吗?
单就这笔帐篷采购而言,如果长期供货合同是1100元,但是这次企业是为了支持赈灾,赔本做生意,以950元供货,下次恢复成1100元供货,这样的帐目公开后大家还能理解?

4.有的混淆视听的帖子,可能混淆报价包含服务的范围,比如有的合同可能是纯物资费用,有的合同可能包含运费,有的可能包含现场安装费,当然还有比这更复杂的情况,这些口径不同的合同混在一起,网民能分得清吗?

5.就是我们常说的关联交易,关联企业间可能产生关联交易,但是不一定所有的关联交易都是恶意的,比如国家政府在采购的时候,可能会考虑买外资的,还是民影企业的,还是国资的,还是军方的,如果出于某种战略需要,特别是对军需物资生产和科研扶植的需要,扶植军方产品.我是理解的,但不是所有网民都能理解的

总之,采购这个玩意,复杂的很,没做过采购的人不会懂得这里面的复杂性的.

制度上,采购应该是做招投标,原则上要有流程单,法务,财务,物管,技术,需求部门要审核,必须有多家比价资料.谈判要有会议纪要.大项目要公开招投标.总之要经得起审计
但是也可以签长期供货合同,不过也要每年竞标谈判一下的
像红十字会这种情况,肯定不适合一般的招投标,那么肯定是从长期供货方采购.
那么如果不是从长期供货单位采购,反而就是腐败了,从长期合作伙伴采购,我觉得没什么好质疑的.

换句话说如果大家报着和谁签单子都要调查一番的心态的话,所有的合同都是值得怀疑,就象大家买东西,有多少人敢说自己买的没一样东西,买了东西以后,所有人都说你买的是对的呢?
产品本身就不具有绝对的可比性,不同的人,买东西的眼光也不一样.

腐败,关键还靠思想道德教育,形式上的东西不重要
美国的安然事件大家也看到的,美国的审计\法律够强吧
还不照样,关键还是看人

我不建议大家以这样的方式恨不得扒光了衣服检查一样对待红十字会,独立的审计署审计+纪委监督就可以了
如果一定要报着每单都要刨根问底的态度的话,我估计红十字会的人有限的精力都要被大家消耗光了.
另外,不排除红十字会各级机构这么多,林子大了什么鸟都有,但是出了一个败类,大家就揪着不放的话,会导致很多人觉得整个红十字会大多数人都是这样的.
而且,谣言多起来,我们很可能中了别人10次离间计,才抓到一个败类.值得吗?
现在,大家应该万众一心去支持救灾,腐败的问题留给纪委和审计署吧

另外,提一点我对审计的认识:
审计原则上就是要求流程合理,价格必须符合国家定额.
但是国家定额本身是允许给生产者5%-15%的利润的(总不能不让企业贡献GDP吧).
换句话说,即便审计的项目,如果大家流程做的干净(比如上下全打点好,再找几个围标的),同样有很大的寻租空间.
当然,还有一种就是偷工减料,比如审计的时候按照行货的价格审计的,实际上用的是水货....
而且,如果是商业的审计还要交审计费用,一般工程费用17%左右,这也是成本,没有特殊需要,没有哪个企业吃饱了撑的,天天搞审计的,而事实上,作为丙方的审计公司能够接到生意,自然是甲方或者乙方提供的机会,而且项目金额越大,审计费用越多......
所以说对于商业审计只是多一个监督环节,同时管好资金流向,但不解决所有问题.

当然,我估计红会的审计应该是义务的,而且是审计署审计,不存在这样的利益关系.关键看审计署的RP
但如果大家连国家审计署也不信任,那这个地球上没有几个值得信任的组织了

适当增加透明性,我是支持的,但是每笔开支都要放到网上让大家讨论讨论,我觉得有些过了.
原则的问题,做的太离谱的事情,大家批一批
差个几块钱的事情,不是咱们该关心的

而且,这次国家盯的这么紧,我不太相信哪个贪官敢在这个时候冒险的.
官场也是讲生存法则的地方,活着比什么都重要
但凡当过几年官的人应该懂得这个道理

还是那句话,腐不腐败,关键看人,看风气
互联网既是一个可以还原真相的平台,也是一个可以颠倒是非的平台.
所以希望大家看这些消息的时候能明鉴

[ 本帖最后由 dengsong_china 于 2008-5-26 03:44 编辑 ]

唐魂汉骨

我支持这个说法。

对红会不服的，最好的办法就是自己努力做到这个能做决定的人，
不然就做个正义的记者，如果真的出了猫腻，给大家找一个明确的说法。

只批评指责没有用。

不管怎么样，我相信红会，中国贪官不少，但不能因为这个打翻全部人。

对于审计公司的猫腻，除了安然事件，还有Marionaud，也是因为审计公司的猫腻才被李嘉诚买下来的。

18xx

请问，楼主此帖属原创还是？

psc

我们要相信红会，但红会也要相信民众的分辨力。群众的眼睛是雪亮的。
绝对的权力导致绝对的腐败，这点我是很相信的，为了避免腐败，必须要有监督。

dengsong_china

原帖由 18xx 于 2008-5-26 03:22 发表
请问，楼主此帖属原创还是？

本人原创

hydrabow

目前有人就是只关注价格，不关心质量等许多因素，罗列一些便宜的帐篷就开始质疑红十字会的财政问题，许多不明白的网友也跟着起哄，群众监督固然重要，但不能盲目了！

18xx

我可能就是那些希望 刨根问底 ，然后自己判断对错的 其中一个。
几个问题，
第一，我最关心的是，（比如）报纸上报道说送过去的救灾帐篷价值1200元，这1200和实际采购的价格是否一致?

第二，您列举的只是一些可能发生的情况，从反方向去理解或许会让人觉得在找借口。能不能有些更准确权威的解释。
     对于采购还有更多可能发生的事，您并没有说。

第三，减少质疑 最节省成本的方法 不就是主动公开，增加透明度。比如采购价格，厂家。 鉴于红十字的公益性质，公布这些价格，应该不会影响市场价格。

特别要说明，上面3点只是我的疑问想看看业内人士是怎么解答，对您本人并没有任何怀疑 。

[ 本帖最后由 18xx 于 2008-5-26 03:46 编辑 ]

dengsong_china

我只是列举几个情况,如果就事论是的说
我不了解帐篷的具体渠道价格,所以我不太有发言权,仅供参考

有可能一个帐篷价值1200元,批发价格1100多,这次的生产企业可能以950元供货,为了支援灾区,甚至低于成本价
但是这只是特例,以后还要以1100多供货的,那么做这样发言,有两种可能:
1.为以后留余地,免得以后帐单出现1100多的帐篷和这次的950对比,觉得有问题
2.有可能真的想吃差价
但是第二种可能不存在,审计署的人会审计资金流向的,不可能你发言人说帐篷是1100,所以就按照1100X帐篷数量计算支出,还是要按照合同价格X帐篷数量计算支出的.

对于你说的第二点,的确,反方向理解就是在找借口
但是这也从另一个角度说明采购的复杂性
无论你怎么做,即便你是干净的,别人想找你的污点,你都是有的.
即便你是脏的,作的好也是可以掩饰的
这里面除非你很深入的去挖掘,才能确定究竟是正常的价值判断,还是真正的腐败
但是现在互联网上都是一些组合在一起的表面信息,再添油加醋,一般网民很难分辨的，造成的影响是很恶劣的
所以专业的事情,还是留给审计署吧

关于第三点.
我想说的是,公开固然好,但是如果红十字会的人只是出于技术原因作了个一次冤大头,呈现在帐单上,大家会怎么看?单纯的觉得这只是一个技术失误?
以互联网的的风气,可能只不定就成什么样字了
如果真的是腐败,那骂也就骂了
问题是,有可能人家真的有可能就是不小心做了一次冤大头,毕竟采购那么紧急
你也不要对人家要求这么高,大家都是人,如果你做不到每次买菜都是最低的价格,最优的质量
那你也别要求别人

是否腐败,还是得问问了解行情的人
如果红十字会采购的是IT设备,而且帐目公开的话,我可以准确的判断出他们有多少寻租空间
帐篷药品什么的,我外行.

[ 本帖最后由 dengsong_china 于 2008-5-26 04:15 编辑 ]

dengsong_china

另外,关于第三点
我可以向你介绍一种情况,你负责采购canon的相机
一个金牌渠道商进货价是1500元,他以1500元卖给你,并且还把他的进货合同都复印了给你

即便这些材料都齐全,也免不了寻租空间
因为每年canon按照销量会给金牌渠道商返点
如果采购量大,双方可以瓜分这部分返点

只是举个例子

总之专业的事情,外行是看不明白的,或者说很多时候是分不清黑白的

即便是那个盖了5所最牛希望小学的人,如果你把他的帐目公开,你看看什么后果?
虽然他的造价不高,但是可能他用的钢筋比别人的都贵,那些豆腐渣的承建方如果刻意的往他身上泼脏水,
不懂行的网民一样可能跟风批判的,然后,迫于舆论,工程全落入报价最低,但是成本更低的豆腐渣承建商....

还是那句话,腐不腐败,关键看人

我之所以不建议大家怀疑,就是觉得从道理上讲,他们没有理由在这种时候顶风做案的
如果我看到这种消息,我第一感觉是在挑拨
除非差价太离谱

[ 本帖最后由 dengsong_china 于 2008-5-26 04:29 编辑 ]

dengsong_china

另外,再补充一点
如果所有的帐目公开了,大家可能还会要求公布合同细节,因为光看帐目不知道合同包含那些服务
公布了合同,大家可能还要公布竟标资料和会议纪要....
总之,对于刨根问底的人来说,是不会有止境的

但是红十字会真的能满足大家的要求吗?
那些公布红十字会内部合同的人,你知道你们在干什么吗?

如果我是美国军方,打仗可以先按照这些合同的厂址把中国生产军用帐篷,活动板房,军用野战医院的生产厂家全灭掉!

唐魂汉骨

:L  似乎有道理的。不记得在哪部片子里看到过，十万人军队需要百万人的补给。

原帖由 dengsong_china 于 2008-5-26 04:48 发表
那些公布红十字会内部合同的人,你知道你们在干什么吗?

如果我是美国军方,打仗可以先按照这些合同的厂址把中国生产军用帐篷,活动板房,军用野战医院的生产厂家全灭掉!

18xx

按楼主的分析，应该可以得出采购价格是低于“市场价值”，因此如果捐了10万不要以为他们送了价值10万的东西过去就结了。 他们说的价值1200的帐篷，实际的采购价格可能会是800块钱，至于这800具体是怎么计算、支出的，只能由审计去检查了。
普通人只要盯住大数字就好，对于百亿数字的善款，最后送到灾区的东西 市场价值应该大大超过百亿。。明白这个就好。

另外关于 信息透明，没那么夸张，普通人不会去查你合同，只会看看大数字。当然如果大数字都对不到，自然就再继续深入追了。
我们讨论的也是个常态的东西，并不是要求你公开军工企业的信息，（还扯到美国大兵了呢）

[ 本帖最后由 18xx 于 2008-5-26 05:32 编辑 ]

aq6056

嗯，楼主说的不错。。

参差荇菜

原帖由 diter 于 2008-5-26 05:50 发表
LZ所参与的企业采购非常不规范，肯定不是国企！所有政府采购必须公开招标都不知道！而且我觉得LZ根本没有参加过招标，甚至连招标过程都不知道！大家可以在网上查一下招标法的相关内容就知道了！是很详细的！如果采用规范的办法，根本 ...

俺们学校招标很多工程咋就没看见过有人出来说具体过程啊，怎么样的了。照你这么说，我们是不是该去找学校要求公开所有内容啊？我怎么发现只要有不负责任指责红十字会的地方就有你回帖啊，其他时候你到哪里去了。下次我绝对不会再引用你的话了，下次我也不会说的这么好听了。

woods

我在一个事业单位，也做为采购方参加过几次招标，lz说的基本是真的。刚开始买东西的时候，我恨不得能把价格压到最低，资产处的人让我别这么跟供货方较劲，我还觉得是他们想吃回扣。采了几次之后发现他们说的太正确了。后来我们采购的物品都会比市面上的稍微高一点。原因有以下几个：
1.招标有费用，由中标方出。当然对大项目来说这点费用微不足道。
2.不知道别处如何，我们要招标的都是政府出钱的项目，对供应商的资质要求很高。其中一条是企业必须出示为职工缴纳各种社会保障金的证明，这一条卡了不少小企业，这些小企业压缩成本的一个办法就是压缩员工的待遇。各种手续都齐备的企业，成本自然会上升。
3.政府项目对税查得很严，企业不可能偷税漏税，也会使企业的成本升高。
3.很多时候产品价格只是一个指标，还有安装、售后服务等等。我们一般不考虑以前没有接触或者没有了解过的公司，因为不知道他们的底细。而我们又没有精力去一一调查，所以最简单的办法就是选择熟悉的或者大公司。比如，有一次买一个设备，评标的时候，专家都劝我们选择价格高的那个，因为那个公司生产该产品历史更长，而另外一家是新公司，刚开始做这个。
4.找熟悉公司的另外一个好处是熟悉我们单位的业务流程，能够准确提供我们需要的材料，省了不少力气。说实话，我的工作本来不是做采购的，要我去跟一堆材料和票据打交道，再去仔细验证产品的每一个细节，真觉得太浪费时间，资产处的人又不了解我们需要的专业设备。干脆多花点钱，让公司多赚点，减少我们的工作量，即使价格高点也就认了。
5.资产处有句话我印象很深：你必须要让供货商赚钱，要不然他们会想方设法地从各种地方找回来，到时候你更麻烦。比如有一次，我们采购了一批电脑，价格压得很低，结果送来以后，发现机箱的钢板特别薄，供货商就靠这个降低了成本。由于在合同上没有注明机箱钢板的厚度（谁买电脑会注明这个参数啊！），只能算吃了哑巴亏。这种事很多，供货商在这方面的智力水平极高，根本不可能防得住，只能多付钱。
6.我参加几次招标的感觉，现在的审计是越来越严格，虽然还是不能完全杜绝拿回扣，但空间越来越小。相信以后情况会更好。
我觉得红十字会公开操作接受监督是很重要的，不过要较劲最好是专业人士。价格不是唯一因素。

[ 本帖最后由 woods 于 2008-5-26 06:48 编辑 ]

dengsong_china

原帖由 diter 于 2008-5-26 05:46 发表
我觉得LZ根本没有参加过招标，甚至连招标过程都不知道！大家可以在网上查一下招标法的相关内容就知道了！

....

这话说的不错,我经手的额度都够不上招标法的要求....
100w,hoho
我们老大都没有那么大审批权限
审计的经验也只是旁观了一把

够档次的项目，都是上级单位负责的，不过也是特殊部门（急事特办的那种），也不按规矩的

中国的采购项目，到不了招标法额度的居多
都属于可不招标的
你以为没事干了，大家都有精神头玩招投标呀？

还是那个理,腐不腐败关键看人，这也不是什么政府、党组织的问题，招标一样不解决所有问题

你要凑起几个专家评审团，容易，出场费乙方给
需要竞争对手？乙方负责找围标的！


diter啥职业的？学法律的？

[ 本帖最后由 dengsong_china 于 2008-5-26 07:15 编辑 ]

dengsong_china

表面上漏洞少而已

一个部门的项目，评标的，每次都那几个专家.
在某些地方，评标的不比甲方干净。

至于公示，如果担心竟标输掉的那家投诉，赢的那家给点补偿封封嘴。
一个圈子里都要混的....

上有政策，下有对策。

只不过多了一个环节，腐败多了些成本而已。

招标的事情没有主抓过，不过办过采购的人，总认识几个经历过场面的销售经理的....

[ 本帖最后由 dengsong_china 于 2008-5-26 07:25 编辑 ]

dengsong_china

原帖由 diter 于 2008-5-26 07:13 发表

    其实就是交流嘛!你其实说的也不错,其实国家的法律还是制定的比较完善的!但不可能十全十美,还有一个重要的因素就是执行力的问题!没有质疑,怎么发现问题?怎么完善制度?
     招投标确实是个很复杂的事,不同行业或 ...

质疑我是认同的，但应该是在一个有鉴别力的群体内质疑。
在互联网上这样质疑，有心人再煽动一下，很容易引起误会的。
这两天谣言还少呀。

dengsong_china

原帖由 diter 于 2008-5-26 07:27 发表

但是不是比没有好呢?

这个我同意
多一道环节总是增加腐败的难度的

但是也要考虑成本的，毕竟招投标好麻烦的
所以国家才规定100万为限度
而且低于100万的，也是有基本的采购流程要求的
不过这一切在销售经理眼力....

其实以我以前的想法，我只管技术合格，谁爱腐败谁腐败，跟我没关系，我也不知道
但是别搞个形式上的竞标，然后拿技术要求当工具，来折腾我就行

[ 本帖最后由 dengsong_china 于 2008-5-26 07:36 编辑 ]

dengsong_china

原帖由 diter 于 2008-5-26 07:27 发表

但是不是比没有好呢?其实你在开始说的那些现象基本上很难发生了!我们为什么要招标?实际上程序公平是司法公正的逻辑起点和价值核心。很多问题不是政府公正,也不是制度的不公正.就是程序的不公正.这些过程是可审计的. ...

我觉得招投标公开＋审计＋纪委监督对于增强信任肯定是好的
但是如果有心者利用，还是可以拿招标文件做文章的
审计署和纪委能够理解的问题，网民看到对招标文件断章取义的解释后未必理解
而政府不断的解疑虽然有必要，但是这个过程中的大多消耗绝对是对纳税人钱的浪费

更何况，这种急事特办也要讲效率的...

还有就是我担心的涉及军工的问题，这一点还是要给国政府一些隐私空间的，哪怕真的有腐败，也应该有政府来解决，老百姓刻意去追求真相，是不合适的．
难道美国人质疑中国军方生产了啥，煽动的中国网民也怀疑了，难道中国军方就有义务公开资料吗？

国家的利益是老百姓的根本利益

[ 本帖最后由 dengsong_china 于 2008-5-26 08:01 编辑 ]