【俄美】【俄欧】【俄格】【俄&北约】关系专题讨论帖②

龙族0909

这时候西方国家和国内的所谓JY们都集体失语！

空气稀薄

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3613429,00.html

周一晚间，德国前总理施罗德在柏林参加劳工福利联合会组织的一场慈善募捐晚会上，指责西方国家对待俄罗斯的态度过于批判性。他认为欧盟和美国已经把俄罗斯逼入困境。

施罗德在慈善会上的演讲中谈到高加索冲突问题，他批评西方国家采取敌对态度对待俄罗斯。他强调发展援助和环境政策的重要性，还对发展援助部长维乔雷克-措伊尔的工作给予赞扬。

德国《世界报》在一篇名为"施罗德指责罪在西方"的文章中称，施罗德认为西方国家在同俄罗斯的关系中犯了一个不可原谅的严重错误。他批评美国在格鲁吉亚组织军事行动并要扩大在波兰和捷克的导弹防御系统。施罗德为莫斯科对格鲁吉亚采取的军事行动辩解称："这主要取决于是谁先挑起的事端。"

施罗德警告说，"必须尽快脱离冲突的漩涡"，他认为责任方首先在华盛顿。他认为目前并不是让格鲁吉亚和乌克兰加入北约的正确时机。"俄罗斯方面很清楚，欧盟不同于美国，欧盟对南高加索地区的权力争斗并没有兴趣，"施罗德说，"所以我们可以成为中间调解人。"

德国前总理施密特和科尔都是勃兰特缓和政策的继承者。施罗德提倡遵循的也正是这一方针路线。这一政策发展到今天演变为"接近促转变"。

施罗德没有对俄罗斯承认南奥塞梯独立进行批评，但是他批评西方国家承认科索沃独立的做法不正确。他希望美国11月总统大选之后可以实现更多的合作。

施罗德还表扬了德国现任外交部长施泰因迈尔在解决南高加索地区冲突采取的态度和做法："他为缓和南高加索地区冲突所做出的努力起到了积极的作用。"

暗影剑

这个时候西方就不说‘人权’什么的了

hhjnet

炸弹比人权有用`````````````

deniol

格鲁吉亚口口声声说南奥塞梯是格鲁吉亚的领土，但是格鲁吉亚军队居然对自己本国国民使用联合国禁止使用的灭绝人性的集束炸弹！
萨卡什维利这样做是在进行反人类的种族清洗！强烈要求国际法庭审判！

bmw3838

格鲁吉亚军队为阵亡军人举行葬礼

http://news.ifeng.com/mil/4/200809/0903_342_761331.shtml

俄罗斯与格鲁吉亚在南奥塞梯地区的冲突，是继伊拉克战争之后世界上少有的大规模作战行动，也是俄在“冷战”结束后首次在国境以外与其他国家作战。因此，有专业人士说，这次冲突的具体情况，在军事上具有重要的参考价值。
双方参战力量
由于战争刚刚结束，参战双方投入兵力的具体情况尚不十分清楚。综合分析双方公布的消息以及前线的媒体报道，双方参战部队大致情况如下：
格鲁吉亚：全军共有5个旅，均在美国帮助下按照美国标准开展训练，其中第1、4旅较为精锐。8月8日和9日，格方向南奥境内投入了一个加强的步兵旅，包括其第4步兵旅和另外2个步兵营，并有相当于一个坦克团(约100辆)的坦克部队支持，总兵力可能达到5000人，但后续投入部队情况不明。格在开战后从伊拉克撤回了约半个旅的部队，但不清楚是否送上了前线。
南奥塞梯：地方武装据称约有3000人，但对此外界很难确认。此次在冲突中发挥的作用有限。
俄罗斯：在南奥塞梯方向投入了58集团军的一个摩托化步兵师，并有58集团军的其他部队；在阿布哈兹方向投入了76和98伞兵师的部队共计约9000人。而空军的前线航空兵、远程航空兵以及海军的黑海舰队也参加了战斗。此外，有新闻图片还拍到了俄军战术导弹的身影。
根据8月20日的消息，俄罗斯在军事行动中伤亡387人，其中死亡64人。格鲁吉亚则伤亡约1700人，其中死亡215人。从这一数字判断，格方参与进攻的主要部队伤亡超过了三分之一，可以认为已失去战斗力。
在海空军方面，俄军损失了一架图-22M轰炸机和3架苏-25攻击机；格方原本微弱的空军(约10架苏-25和若干教练机)和海军主力(2艘导弹艇和部分巡逻艇)被基本摧毁。
格军在8月8日首先开始进攻，中午时分已经攻入了南奥塞梯首府茨欣瓦利市的市中心，但俄军随即进入南奥塞梯。其后格军的情况被有的媒体用“兵败如山倒”来形容。从媒体发布的图片来看，从茨欣瓦利到哥里的道路沿线，有大批被击毁和丢弃的格军重型装备，包括坦克、火炮等。格军发起进攻前将距离茨欣瓦利约30公里的哥里作为前进基地，这里扼守连接格鲁吉亚东西部的重要通道，也是斯大林的故乡，战略地位十分重要。9日以后，从茨欣瓦利前线溃退的格军放弃了哥里，俄军进入哥里时几乎未遇到有效的抵抗。
目前，哥里仍在俄军控制中，俄军说将在“清除格军留下的弹药和地雷”后再撤出哥里等地区。


格鲁吉亚装甲部队在战斗中损失惨重

专业的四项评估
投入现场的“实力对比”有时还不能解释战争的结果。俄军在南奥塞梯和阿布哈兹的总兵力，没有超过格军，格军原本还应享有“先发制人”的优势，可格军近乎崩溃地败下阵。一些专家从观察到的情况，做了多角度的评估：
首先是战备工作与战略目标。格军此次进攻应当是经过长期组织和策划的，自2000年以来，格军就多次试图通过军事手段解决南奥问题。但格军似乎并没有与俄军全面作战的打算。
格总统萨卡什维利上台后，引入了美国等北约国家提供的大量装备，此次进攻中就出现了以色列制造的无人机，以及由乌克兰或以色列改进的防空系统，所以才能击落图-22M这样的俄罗斯高速战略轰炸机。格军队也都接受了美军的培训。可是，格军一直没有解决最重要的问题——如何应对装甲部队。而这正是俄军的拿手好戏。格军在大规模装甲部队的冲击面前缺乏有效的防御手段，压制火力显得不足。前往茨欣瓦利前线的一些格军部队，虽然看起来使用的是美制装备，但在机动时却以皮卡而非装甲车辆代步，这与打大仗是不匹配的。有评论说，被美国改造后的格鲁吉亚军队，看起来更适合于镇压骚乱、维持治安。
其次是军队组织和韧性。看一支军队的素质，重要的指标之一是这支军队撤退时的表现。“撤退”与“逃散”的区别，就表现在军队的组织和韧性上，这是一支军队的内在气质，是“精、气、神”范畴的东西。
格军在茨欣瓦利前线的转折十分显眼：顺风顺水时一切都好，一旦形势出现变化就立即“崩盘”。格军撤退时似乎没有组织也没有计划，没有布置防空力量，也没有有效的后卫部队，因此在撤退路上造成了大量损失。原本就缺乏重装备的格军，在后撤路上将大量完好的坦克、装甲车、自行火炮、牵引式火炮等任意丢弃。
三是战术。从8月8日的情况看，格军原本可能想打一个时间差，在俄军援军到来之前，用最快的速度解决南奥地方武装，占领茨欣瓦利，迫使俄罗斯承认既成事实。完成这一计划的要点有两条：首先，要尽快占领茨欣瓦利；其次，要尽量拖延俄军进入南奥的时间。格军攻占茨欣瓦利的动作非常迅速，可俄军反应很快，同样迅速进入了南奥，这只能说明格军的速度还不够快。
位于高加索山口的罗克斯基隧道异常重要。大规模车队要从俄罗斯境内的北奥塞梯进入南奥塞梯，必须经过这里。格军并没有能事先破坏或控制这一要害。据俄方宣布，他们先后破获了多起企图破坏这一隧道的“格鲁吉亚特工小组”。这可以看出，格方不是不知道这里的重要性，而是无法达到目的。当然，即使格方破坏了罗克斯基隧道，使俄军在一两个月内都无法从这里进入南奥地区，后者也同样可以通过近在咫尺的阿布哈兹方向横扫而来。根据已有战况判断，格军同样很难抵挡一个伞兵师300多辆伞兵战车的进攻。
最后是战略判断。从宏观上说，在现有实力对比之下，只要俄罗斯还手，格鲁吉亚的进攻就必然会面临失败，区别只在于失败的速度和程度。格鲁吉亚之所以敢于主动发起进攻，可能正是判断俄罗斯不会做出反应，或者起码会犹豫是否做出反应。这可能是格方基于以往十几年俄罗斯的表现而得出的判断。但恰恰是在这个最重要的战略判断上，格方忽略了对手的变化。


俄罗斯一线部队仍装备着老式的T-62坦克

俄罗斯的战斗能力
反观俄军，反应速度极快，说明其当地部队战备程度较高，且有完备的预案。有分析说，7月中旬俄军刚刚在高加索地区进行了8000人规模的演习，俄军对这次冲突很可能早已做好了精神和物质上的准备。
俄军在战术和装备上称不上十分先进，其强项仍在于“合成”与“协同”，由坦克、步战车和自行火炮形成的步坦、步装与步炮协同，再辅以航空兵支援，在野战条件下是轻装部队难以抵抗的。俄军队原本是为了打一场上世纪80年代末的世界大战，即便20年过去，其余威也足以轻易解决任何中小对手。
俄军存在的问题当然也不少，比如装备仍显老旧，派往一线的部队还装备有T-62这样研制于上世纪60年代的坦克。另外，俄空军和防空军合并后，其指挥和体制似乎仍存在问题，图-22M轰炸机这样高价值的装备以往都是执行战略任务的，原本应当用来打航母或是攻击高价值的地面目标，执行任务时也应该有电子战和防空压制力量的保护，而如今图-22M却被用来空中打击格鲁吉亚且被击落，引起了外界几分不解和疑惑。
总的来说，南奥冲突虽规模不大，但一方面能够看到俄罗斯军事力量的现状，另一方面也可供观察美国对外军援在其盟国的效果。因此专业人士对冲突详情细加研究，颇有浓厚兴趣。

格鲁吉亚军队在战争中阵亡215人，共计伤亡1700余人，相当于进攻部队损失了1/3，基本失去了战斗能力。

罗克斯基隧道作为连接南奥塞梯和俄罗斯的重要交通要道，格鲁吉亚试图将其摧毁以阻隔俄军装甲部队前进，但最终失败。图为战争结束后俄军通过该隧道撤回国内。

[ 本帖最后由 bmw3838 于 2008-9-3 17:55 编辑 ]

一一一

施罗德批西方对俄政策严重错误：应当谨慎行事
http://www.chinareviewnews.com   2008-09-03 16:09:41



施罗德对格鲁吉亚总统萨卡什维利下令进攻南奥塞梯破坏了德国外长施泰因迈尔提出的地区和平计划表示遗憾。


    中评社香港9月3日电／据俄罗斯《观点报》报道，德国前总理施罗德9月2日在柏林出席慈善招待会演讲时指出，西方在对俄罗斯的政策中犯下了一些严重错误，在格鲁吉亚-南奥塞梯冲突中采取了明显错误的立场。

　　施罗德特别强调，北约停止俄罗斯．北约理事会的工作是一个错误的决定，正是在危机时期更应该互相交谈。德国前总理认为，在摆脱当前对抗困局中欧盟可能起到核心作用，可以承担高加索地区调停人的角色。美国则不同，华盛顿在此地区实际上没有直接的实质性的地缘政治利益。

　　施罗德对格鲁吉亚总统萨卡什维利下令进攻南奥塞梯破坏了德国外长施泰因迈尔提出的地区和平计划表示遗憾，对俄罗斯采取的行动表示支持。他认为，在高加索问题上的立场幷不是西方对俄政策中犯下的唯一粗暴的错误，其他实例还有美国坚持在波兰和捷克部署部署反导系统、仓促承认科索沃独立。德国前总理指出，他对西方承认科索沃单方面独立可能引发连锁反应的担心如今已经完全得到证实，此举将成为引发其他暂时平息的冲突各方重新行动的信号，今后世界上将会出现更多事实上独立的国家，尽管只会得到国际社会为数不多的国家承认，但仍将对国际社会和法制产生严重的消极影响，这一现象必须得到遏制。

　　此前施罗德还在接受德国《明镜》周刊采访时表示，高加索战争有其历史原因，在历史长河中类似冲突已经多次出现，但是此次战争是由格鲁吉亚当局在南奥塞梯境内使用武力的行为引发的，他不想也不能为此谴责莫斯科。同样，他也不能得出美国派驻第比利斯的军事顾问唆使格鲁吉亚发动战争的结论，但是美国军事顾问在格鲁吉亚的一些举措幷不是特别明智的。如果说这些专家(在战争爆发前)事先没有得到任何消息，显然会令人觉得非常奇怪。在这种情况下，他们要么是非常不职业，要么是在故意混淆视听，引入歧途。他认为，莫斯科领导层中的任何人都不希望爆发军事冲突，因为俄罗斯总统梅德韦杰夫和总理普京现在必须解决的内部问题已经相当多了。他说：“我认为，西方在自己对俄罗斯的政策中确实犯下了严重错误。因此，是否可以有依据地说这与不久前的高加索事件有关，或者换句话说，与俄罗斯对格鲁吉亚挑衅的回应有关？”

　　施罗德指出，当今世界政治和经济中面临的任何一个重要问题，没有俄罗斯的参与，都很难解决，无论是伊朗核问题、朝鲜核问题，还是中东和平问题。全球气候问题同样无法单独解决，莫斯科为了解决全球变暖问题批准了《京都议定书》，而华盛顿却还在迫使他国苦苦等待。另外在能源政策上，认为西欧能够完全摆脱对俄罗斯石油和天然气的依赖的观点只是臆想。不过从另一方面来说，俄罗斯同样需要其能源载体的可靠购买商。

　　德国前总理认为，北约在格鲁吉亚和乌克兰加入北约的问题上应当谨慎行事，如果像萨卡什维利总统这样明显的冒险主义者领导的格鲁吉亚加入了北约，那么今天北约其他成员国可能将被迫卷入军事冲突，这是很危险的。施罗德指出，在加入北约之前格鲁吉亚和乌克兰应当首先解决自己的内政问题。他相信俄罗斯和西方之间不会因为不久前的高加索事件爆发新的冷战，因为这无论如何都不符合俄罗斯领导层的利益。

[ 本帖最后由 一一一 于 2008-9-3 17:52 编辑 ]

shijiachina

刹卡十为利估计错误。

bmw3838

格鲁吉亚海空军在战争中遭到毁灭性损失，波季港内的格海军舰艇几乎全军覆没。图为波季港内被击沉的巡逻艇和导弹艇。



格鲁吉亚海军与俄军相比十分弱小，图为战后在巴统港内的格鲁吉亚炮艇



战争中，格鲁吉亚的T-72坦克继续上演“炮塔被掀掉”甚至“飞上天”的历史一幕，再次暴露了俄制坦克固有的弱点。



茨欣瓦利街头道路可见被击毁的格鲁吉亚坦克


格鲁吉亚军队发起进攻仅仅一天后，就在俄军的强大攻势下全面后撤


9月1日当天，南奥塞梯的男孩在玩弄被丢弃的废旧火箭筒

  
此次格俄冲突，受危害最大的就是南奥塞梯的和平居民，不仅家园遭到严重破坏，死亡更达3000人之多
  
9月1日，格鲁吉亚抗议队伍在俄维和部队哨卡前示威

[ 本帖最后由 bmw3838 于 2008-9-3 18:10 编辑 ]

一一一

俄总统称将被迫对美在欧部署反导导弹采取措施

http://www.chinareviewnews.com   2008-09-03 16:44:38  

   中评社香港9月3日电／俄罗斯总统德米特里．梅德韦杰夫重申，一旦美国在欧洲部署反导导弹，该国将被迫采取相应措施。  

　　俄新网报道，梅德韦杰夫在接受意大利RAI电视台记者采访时指出："我请求我们尊敬的伙伴注意，不是我们在欧洲扩大军事存在的界限，而是北约在这样行事。不是我们在建立新基地，而是北约。不是我们在部署新式反导导弹，而是北约在部署。"  

　　他强调指出，实际上近期俄罗斯没有对这一问题采取任何回应措施。  

　　在回答在欧洲是否应当惧怕甚至在"冷战"时期都没有产生的对抗问题时，梅德韦杰夫表示："相反，我们进行了正常对话，并指出：为什么你们需要这种步骤。假如做出部署导弹的决定，假如将包括雷达站，我们将被迫对此做出回应，因为没有向我们做出为何这样行事的任何合理解释。"  

　　同时，他强调指出，美国在欧洲部署反导系统时，安全程度没有得到提高。

lezaiyisheng

有脑子的人就是不一样.

bmw3838

俄罗斯宣布承认南奥塞梯和阿布哈兹独立，不仅使俄罗斯与西方国家的关系面临冷战结束以来最严重的危机，也让人看到了西方在处理这一问题时的尴尬处境。　

尴尬之一：导致俄罗斯出兵南奥塞梯，并承认上述两地独立的直接原因，是亲西方的格鲁吉亚总统萨卡什维利下令格鲁吉亚部队进攻南奥塞梯首府茨欣瓦利，打响了第一枪。俄罗斯的报道说，格鲁吉亚部队的进攻，导致南奥塞梯1500多名平民和15名参加维和的俄罗斯士兵死亡，并导致数万难民越境逃到俄罗斯。西方的报道虽尽量回避是谁挑起了这场冲突，但毕竟事实清楚。这使西方政府在研究对策时，有点底气不足。　

尴尬之二：今年2月科索沃单方面宣布独立。美国、德国等部分西方国家不顾科索沃问题的有关国际决议，更不顾有关国家的反对，强行承认其独立。现在，南奥塞梯和阿布哈兹效仿科索沃的做法，并在国际监督下就是否独立进行全民公决。按南奥塞梯的官方统计，参加投票的人数为95%，其中99%的人赞成独立。俄方表示，其承认两地独立，就是向西方学的，是在“用其道而治其身”。　

尴尬之三：今年4月格鲁吉亚提出要参加北约，北约方面也作出了积极回应，但这次危机很可能成为北约东扩的障碍。华约解体以来，美国及其领导的北约通过东扩不断蚕食俄罗斯的战略空间，一旦格鲁吉亚和乌克兰加入北约，北约的军队就可以进驻在俄罗斯边界。这一直是美国梦寐以求的。但另一方面，格乌两国一旦加入，根据北约条款的第5条，北约就要为他们承担防御责任。北约和西方国家是否愿意为南奥塞梯与俄罗斯开战呢？西方政府虽未启齿，但许多西方智囊已在告诫政府，对吸收格鲁吉亚这样的国家加入北约要慎重。　

当地国际问题专家指出，苏联解体以来，西方一直在向俄进逼，先是北约几次东扩，接着是在波兰和捷克部署导弹防御体系，不断刺激、羞辱俄罗斯。俄何时还手只是时间问题。从这种意义上看，俄在格鲁吉亚的行动并不意外。　

以往面对北约东扩、面对西方承认科索沃独立、面对波捷与美国达成导弹防御体系的协议，俄除了表示反对，事实上并未做什么。这次面对俄出兵格鲁吉亚、面对俄承认南奥塞梯和阿布哈兹独立，西方除了嘴上反对，恐怕也很难扭转什么。军事上，俄依然是世界第二强国；经济上，欧洲经济早已与俄能源捆绑在一起，以德国为例，其天然气的42%来自俄罗斯，石油需求对俄依赖更大。这是西方在处理对俄关系时不得不面对的现实。

youzi

施罗德确实是一位敢于说实话和心里话的的政治家。

youzi

而且也是真正站在公正和客观并且是站在欧洲根本利益立场上说话的人。

bmw3838

国际人权观察组织军事专家邦尼·多彻蒂的声明称，格鲁吉亚当局承认在南奥塞梯采取军事行动时使用了集束炸弹。

法新社援引多彻蒂的话说，格鲁吉亚上周末向人权观察组织承认在许多行动中都使用了集束炸弹。

多彻蒂补充说：“格鲁吉亚当局承认在罗克斯基隧道所在地区使用了М85集束炸弹。”

根据人权观察组织掌握的情况，格军至少在4个村庄使用过这种炸弹，造成至少14人丧生，数千人受伤。

据悉，集束炸弹是一种杀伤力很强的武器。一枚母炸弹由多枚子炸弹组成，由于落地时往往不能引爆所有子炸弹，残余炸弹在相当长时间里会对平民造成安全威胁。

今年5月30日，111个国家的代表在爱尔兰首都都柏林召开的国际会议正式通过禁用集束炸弹国际协定最后草案，一致同意禁止使用、生产、转让和储存集束炸弹。


  
格鲁吉亚军队使用集束炸弹攻击的罗克斯基隧道，是连接南奥塞梯和俄罗斯境内的交通要道。图为战争结束后，俄军装甲车从该隧道撤回本国境内

ghost7

这是欧盟的大挑战，同时也是一个大机会，欧洲被北约捆绑是一个愚蠢的态度，欧洲要团结就必须学会坚定维护自己的利益最大化，萨科齐在这事上貌似表现得很不错

yang

制造对立对大家都没有好处，西方冷战思维真是牢固。

砍柴翁

他强调指出，美国在欧洲部署反导系统时，安全程度没有得到提高。
但美国的安全系数要提高很多！！这就是美国的目的！真不知道北约怎么傻到这个地步，在自家地盘上搞军事升级！！

陌上鱼

怎没让施罗德做欧盟主席呢。

zhouzhousnake

其实无所谓真话实话心里话，当一个人站到了那个高度，必然会有那样的结论。
可惜目前的欧洲，大家都在美国底下趴趴走。