谈谈西方媒体在2008年春的“犯规”运作和今后的展望

大卫的铁拳

还有一点私心，以后再碰到什么neonazi 的小青皮，直接放话：老子的老丈人可是在信奉马列的埃字头堂口混得，人家当年格尔尼卡的仇还没报呢， 你再多说一句试试？

琼楼玉宇

我很诧异像楼主这样在西方生活过的人竟然还认为西式民主是中国应该照搬的模式，还认为西式民主是解决中国问题的良药。在我看来，西式民主不能解决中国的问题，因为：1）西式民主不能杜绝腐败。此次金融危机，最大的原因就是美国银行/保险公司将不值钱的产品包装成一级投资产品，卖到了世界各地，让这些买家巨额亏损，而美国的银行家们在过去十多年里赚足了腰包，今天却要老百姓为其买单，这可以说是有史以来最大的腐败案，可它发生在西式民主的体制下。结论：腐败的根源是人的贪婪，与政治制度无关，只有通过法制才能控制腐败。2）西式民主下，政党的第一目标是赢得竞选，这就意味着政党的许多决定是以拉选票为目的，而不是为人民或国家的利益，更可以不顾道义。以色列对加沙的军事打击，很大一个因素就是其执政党为了在今年二月选举中争取更多的选票，为此，近一千巴勒斯坦人失去了生命。3）西式民主效率很低。英国的新机场大楼起码花了十几年的时间才建成，因为任何主要建设计划都要进行无休止的辩论，常常是许多年后都还在辩论。请问中国有这么多时间来浪费吗？

除了西式民主本身的上述弊病外，西式民主不适合中国还有更深层的原因：1）中国的经济还正在发展中阶段，在此时照搬西式民主，政党之间的相互竞争将会激化各个群体之间的矛盾，引起社会的动荡与不安，因而也必将导致经济发展的减缓，大量的财力物力将被投入到各党派的竞争当中，执政者的主要目标将是赢得竞选，而不是发展经济。试问，这样的中国将往何处去？ 人民的生活会更好吗？国家会更富强吗？2）西方的精英们玩西式民主玩了许多年，早就精通其中的奥秘，中国一旦照搬，哪里玩得过人家，最后被玩得国破家亡，看看前苏联，看看东欧，明摆着的，我们难道还看不明白吗？

我常想，如果只有印度实行西式民主，还会有这么多中国JY 们希望我们照搬它的民主制度吗？显然不会。所以说到底，JY 们是羡慕有钱的西方，所以从穿衣吃饭到政治体制都想跟在别人后面，依葫芦画瓢，照搬！

琼楼玉宇

另外，美国对伊拉克的战争是对外政策，不是对内政策，和美国的政体没有关系，所以我说是决策失误。
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非常不同意楼主这句话。一个跑到别的国家，屠杀平民百姓，造成上百万人死亡的政府，一定不是一个好政府。而美国的政治体制却让这样的一个政府连任两届，你怎能说这与美国的政体没有关系呢？

伊拉克人民的生命和美国人民的生命一样重要。如果有一百多万美国人被炸死了，你还会说这只是一个决策失误吗？我在欧洲生活了近二十年，我相信人的生命都是平等的，不管他是伊拉克人还是美国人。

flasher

有些中国人可以到欧洲旅行并因此在LV店门口排队买包，并没有赢得西方人民的尊敬
deconinck 发表于 2009-1-16 05:15

以前旅游的时候，同行的年轻女孩们和女人们有很多去抢LV的包，都买最高限量。
我看了实物后就是不明白这么一个既不好看又不比百元人民币以下的包更好用的怎么会数百欧元都被她们抢。
后来才明白，这就是暴发户和自卑心理。

bwb

以前旅游的时候，同行的年轻女孩们和女人们有很多去抢LV的包，都买最高限量。
我看了实物后就是不明白这么一个既不好看又不比百元人民币以下的包更好用的怎么会数百欧元都被她们抢。
后来才明白，这就是暴发户和自 ...
flasher 发表于 2009-1-17 08:24

原来有北京四大傻，这个大家都知道，还有一段时间咱们在街头到处可见身着昂贵皮尔.卡丹西服，而且讲究带着袖口商标的。
如今想看傻，看背着LV包的那些红男绿女就够了。o02)

吉米哥

在中国，现在的问题不是实施发达国家的现代民主政治体制的问题，是在观念上和文宣上对其认可和“普及教育”的问题。如果连在对其认可上还要躲闪或狡辩，那的确让人感到失望、不安甚至气愤。

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非常好的文章！
我的失望、不安甚至气愤一如你deconinck，这也正是我不疲不懈地在AC上发言的原因。

zero9999

在中国，现在的问题不是实施发达国家的现代民主政治体制的问题，是在观念上和文宣上对其认可和“普及教育”的问题。如果连在对其认可上还要躲闪或狡辩，那的确让人感到失望、不安甚至气愤。

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吉米哥 发表于 2009-1-17 11:56

共产党什么时候说过民主不好了，我还真不知道，共产党一直在说民主是好的，中国以后要民主，但要有一个过程，要维护中国的稳定，也反对其他国家干涉中国内政，这有什么错呢？反对民主的正是一些网友，支持民主但反对你们这些宣传的在AC就大有人在，在你看来都是躲闪和狡辩？也未免太自以为是了。

吉米哥

37楼zero9999

有好些问题啊。
你的确谈到了民主问题，这里又说只谈媒体问题，是不是说不过别人就回避问题呢？有些网友认为草率的民主会导致中国的内乱，这有没有道理应不应该好好考虑呢？媒体应该无条件地宣传民主吗？如果刚开始没有谈到现在你能不能说一下呢？
这里你说中国的中世纪，好像没有中国中世纪这种说法。
你说要分开来说，但有些事是要合起来说的。做生意没错，鸦片可以治病，也不一定就是坏的，但贩卖鸦片就错了，你一定要分开来说吗？如果问题太复杂，是可以分开说的，但那至少要由我们自己来决定。共产党讲辩证法，要使用全面的，发展的，联系的观点看问题，我想那是有道理的。
其他的我都同意，乾宁说的我觉得都也都不错。zero9999 发表于 2009-1-17 00:51

1，在我看来，与其回避、甚至诋毁民主，不如在推进民主化进程的节奏上达成共识，这方面可详见我的转贴“萧功秦：改革在不断试错中前行”http://bbs.m4.cn/thread-133146-1-4.html。回避、诋毁是一种愚民，共识才是理性！
2，中世纪是个外来词，是指欧洲公元476年~公元1453年文艺复兴近1000年的“黑暗时代”，起主要特征是封建、神权、文化与社会发展的停滞，将这个概念借用到中国历史也是有的（尽管不多见），主要是指从战国到1840年长达2000多年的整个封建时期。
3，辩证法是个很可爱的东西，但一旦泛化就是个最无用的东西，就是忽悠。现在很多东西貌似面面俱到，实际上是啥也没说，或者是什么都错。就以你举的例子来说，做生意没错，鸦片也有用，但贩卖鸦片就错了，但事情还没完。有人因此就认为因为卖鸦片是罪恶，所以就要让一切店铺关门，让所有的麻醉品绝迹。也有人认，既然这样，那就需要明确哪些生意是不能做的，鸦片需要具有什么样的资格才能经营。两种做法，哪种更科学呢？

吉米哥

41楼，琼楼玉宇

我很诧异像楼主这样在西方生活过的人竟然还认为西式民主是中国应该照搬的模式，还认为西式民主是解决中国问题的良药。在我看来，西式民主不能解决中国的问题，因为：1）西式民主不能杜绝腐败。此次金融危机，最大的 ...
琼楼玉宇 发表于 2009-1-17 06:30

任何社会制度都不能杜绝腐败，但在限制权力腐败方面民主制度是目前所有社会制度中最有效的。金融风暴从现在来看还没有权力腐败的证据，最多只能算是资本的腐败以及政府对资本监管的缺位。这其中的原因很多，其中西方主流经济学界占主导地位的自由主义立场对资本的放纵是个重要原因，与此同时，这些立场的经济学家也反对对这些资本的救赎，他们认为这是对这些因放纵贪婪而万劫不复的资本的惩罚。在西方，主张政府干预和自由放任的两种经济立场是长期存在的，在不同的经济周期此消彼长，而且也会长期争执下去，这和民主制度无关。

你的结论没有什么问题：“腐败的根源是人的贪婪，与政治制度无关，只有通过法制才能控制腐败。”如将法制改为法治就更正确的，这也是我们中国要走的路。

你其他的观点，作为担忧提出来是没有问题的。

吉米哥

另外，美国对伊拉克的战争是对外政策，不是对内政策，和美国的政体没有关系，所以我说是决策失误。
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非常不同意楼主这句话。一个跑到别的国家，屠杀平民 ...
琼楼玉宇 发表于 2009-1-17 06:47

战争和杀戮在人道的意义上从来都是丑恶的，我本人是个和平主义者。但哪个国家都没少打过仗，这个问题扯到一起谈永远谈不出个所以然。

吉米哥

共产党什么时候说过民主不好了，我还真不知道，共产党一直在说民主是好的，中国以后要民主，但要有一个过程，要维护中国的稳定，也反对其他国家干涉中国内政，这有什么错呢？反对民主的正是一些网友，支持民主但反对 ...
zero9999 发表于 2009-1-17 12:11

我是中国人，我谈的正是我们自己的事情，我所谈的和外国干涉没有任何关系，这是我的权利。而且我从来就支持我们的国家、党朝民主化的方向走。
无论观点有什么分歧，如你所说的，公平、正义、民主、自由这是我们的方向，而这本应该是我们的共识之所在。

zero9999

37楼zero9999


1，在我看来，与其回避、甚至诋毁民主，不如在推进民主化进程的节奏上达成共识，这方面可详见我的转贴“萧功秦：改革在不断试错中前行”http://bbs.m4.cn/thread-133146-1-4.html。 ...
吉米哥 发表于 2009-1-17 12:59

真让我有点糊涂啊。
达成共识、试错中前行我都同意，但你说谁在愚民？共产党吗？他们怎么愚民，怎么回避，怎么诋毁我真的要请教。
关于中国中世纪的说法，大概是我无知，但还是认为这样说是错的。
讨论辩证法对不对，似乎就扯得太远了，我是想说LZ分开说的理论错了，这一点不知道你怎么看？

zero9999

我是中国人，我谈的正是我们自己的事情，我所谈的和外国干涉没有任何关系，这是我的权利。而且我从来就支持我们的国家、党朝民主化的方向走。
无论观点有什么分歧，如你所说的，公平、正义、民主、自由这是我们的 ...
吉米哥 发表于 2009-1-17 13:33

现在我才知道你的共识原来这么霸道，这种态度我想是违背民主精神的。西方想要利用民 运扶持某些派别干涉中国的内政，这是早有先例的，我不知道你为什么要否认这一事实？西方才不管你的权利。对民主问题，我比较乐观，相信只要中国能保持稳定和团结，就一定能找到正确的制度，像你这种态度，我觉得没有必要。

吉米哥

真让我有点糊涂啊。
达成共识、试错中前行我都同意，但你说谁在愚民？共产党吗？他们怎么愚民，怎么回避，怎么诋毁我真的要请教。
关于中国中世纪的说法，大概是我无知，但还是认为这样说是错的。
讨论辩证法对不对 ...
zero9999 发表于 2009-1-17 13:40

你的糊涂也是我的糊涂，在这些问题上我希望我们从此谁都不糊涂。

事情本来就是要分开来说，现在许多人喜欢混在一起说，不知是有意还是认识能力问题。

比如，西方美国用强权推广民主，这当然是不对的，但必须分开来说，使用武力硬性拷贝是错的，但不能说民主就是错的，因为美国的这种做法本身就违背了民主原则。或者换个思路，如果伊拉克人民自己放弃萨达姆、如不丹一样自主选择民主制，你难道不认为这对于这些国家来说是个进步吗？

再比如，在谈论中国民主化进程时，很多人会提出民主化可能的代价，那么我的看法是我们就要正视这些问题，完全可以把这些问题单独讨论清楚，同时从经济、文化、政治、法律制度等各个方面为其积累条件，使这个代价最小。如果因此就认定因为现在不具备条件，所以大家就别提了，并且当一个社会民主就是民猪、自由成了湿疣的时候，我真的不知道该用什么去形容了。民主不能照搬，民主最好也不要突然某天从天上吊下来，而是一点一滴地进步，而这与执政者、精英、草根的取得的共识是分不开的。

吉米哥

现在我才知道你的共识原来这么霸道，这种态度我想是违背民主精神的。西方想要利用民 运扶持某些派别干涉中国的内政，这是早有先例的，我不知道你为什么要否认这一事实？西方才不管你的权利。对民主问题，我比较乐观 ...
zero9999 发表于 2009-1-17 13:48

我希望能与你达成某种共识，这不是什么霸道，这样我们才能有一个对话平台。当然，你不认为和我有什么共识我也不能把你怎么霸道了。
我只代表我个人，什么民YUN、轮子离我很远，我只谈我的观点，我不知道的事情不存在否认承认一说。
我从来不向西方去要我的权利，他们也给不了我任何权利。
你对民主比较乐观，相对而言我悲观一些，呵呵，无所谓，生活还是要继续！

zero9999

我希望能与你达成某种共识，这不是什么霸道，这样我们才能有一个对话平台。当然，你不认为和我有什么共识我也不能把你怎么霸道了。
我只代表我个人，什么民YUN、轮子离我很远，我只谈我的观点，我不知道的事情不存在否认承认一说。
我从来不向西方去要我的权利，他们也给不了我任何权利。
你对民主比较乐观，相对而言我悲观一些，呵呵，无所谓，生活还是要继续！

你只想让别人接受你的观点，却不想接受别人的观点，这不是霸道又是什么？
你不知道的事，别人告诉你了，为什么还是不知道？

popomook

樓主真的說得太好了，非常讚成，

我是台灣人，就我們的民主經驗的體會，

正是如妳所說的，在民主教育的認識不足之下，冒然的搞民主，造成台灣這幾年的失落，

一步一步來才是正確的道路，

台灣從地方型選舉，到「全國型」選舉，（中華民國所管轄的地區），

一共花了四十年的時間學習，二十年才來個全國型普選，

在先做再學之下，這幾年才漸漸「民主啟蒙」，

觀念上在菁英階層，漸漸上軌道，

前二十年搞民主，別說一般人民了，就算是層度高的菁英分子，

對民主的知識都是一知半解，這幾年的折騰，才漸漸有所起色，比較像個樣子，但要學的還多的很，

對大陸的民主，我就我們台灣人的民主經驗體認，

那些個民主菁英的「一步到位」想法，是非常不負責任，也危險的，

不管是台灣，還是任何國家，沒有足夠的民主共識，或是對民主的知識，

不論是「正面」的，或是「背面」，都要有一定的認識才行，否則都只會產生巨大的禍害。

一概的「神化」民主，要是沒法產生功效，產生的反衝是很驚人的，對整個社會的破壞力更大，

但也不用因咽廢食，就一概的逢民主就反，多了解，而且是深入的、正反面的去認識，

這一兩百年的各國的民主運作過程，對於中國的政治現代化是重要的，

但也不用去避開這一個「事實」，

洋鬼子們對中國民主、中國人權的興趣，是建立在削弱中國，

顛覆中國的意圖上的，

總之，中國的民主路，中國自己走，自已摸路過河，

民主的目標，大家都想要，但走的路沒有必要相同，

更沒有必要照著人家規畫的路走，被人逼著走，被人指手畫腳的走，

更何況，這些個人還包藏禍心，想害人摔死，口蜜腹劍，滿心的壞心眼。

吉米哥

你只想让别人接受你的观点，却不想接受别人的观点，这不是霸道又是什么？
你不知道的事，别人告诉你了，为什么还是不知道？
zero9999 发表于 2009-1-17 14:36

你告诉我了什么？
真有这些事政府就该把他们抓起来，照你的提示，该抓得远不止胡+这一个人！
交流嘛，总是需要把自己的话说完的。其实在你的观点中，有不少和我的距离并不遥远，你也应该认真把我的话看完。

zero9999

我希望能与你达成某种共识，这不是什么霸道，这样我们才能有一个对话平台。当然，你不认为和我有什么共识我也不能把你怎么霸道了。
我只代表我个人，什么民YUN、轮子离我很远，我只谈我的观点，我不知道的事情不存 ...
吉米哥 发表于 2009-1-17 14:28

西方想要借民主干涉中国内政的事，是有办法了解的，你不知道不是你的错，但为什么不去弄清楚呢？这对中国是个非常严重的问题，与你要宣扬的民主也有很大的关系，你不去了解，我就要怀疑你是不是真的关心中国了，还是你把宣扬民主当作你的人生价值？

吉米哥

西方想要借民主干涉中国内政的事，是有办法了解的，你不知道不是你的错，但为什么不去弄清楚呢？这对中国是个非常严重的问题，与你要宣扬的民主也有很大的关系，你不去了解，我就要怀疑你是不是真的关心中国了，还是 ...
zero9999 发表于 2009-1-17 14:58

这种情况是有的，至少心态是存在的，但是不是就像你说的是某种法律意义上的事实，我到所见不多。也许是敌人太狡猾吧。
从观点的角度，我认为你的操心可能是不必要的，观点最终总是要让每个人去判断的，其背景不能起决定性的作用。至少我就不赞成激进照搬式民主，从现实利益的角度，我更愿意维护现有格局。只是我更希望这个代价如果是由我的子女那一代来承受的话，尽可能的小一点。