满清最高统治者为何如此坚决的要判处华夏衣冠死刑

绿妖精

嗯~~真理越辩越明~~~说实话我真不想掐架呀~~~每一次跟锤子兄这样争论，都刷新了我打字的记录~
柳絮轻飞 发表于 2009-5-29 12:24

mm你好可爱哦。越来越喜欢你了

柳絮轻飞

mm你好可爱哦。越来越喜欢你了

绿妖精 发表于 2009-5-29 12:26

o040) o048)

火离hl

LS的MM都很有毅力啊

我現在看見他們是么興趣去辯論了

反正不管我們說什麼，他們是根本不看，大漢主義的帽子就扣上來了

辯不過了么就東拉西扯轉移話題，要么就是亂說一氣

我們要根據原始的史料來擺事實，他們只要上下嘴皮一碰就行

累~隨便他們去

金水居士

皇太极是极推崇汉文化（中原文化）的。他仔细分析了金朝亡国的教训在于被同化，所以他认为把汉人胡化就能保后金江山一统。其实在先期，他只要求降金的汉人官僚剃发（未易服），对于普通民众和降金士兵并不要求···但民族败类孙獬降清后率先剃发易服而被汉族和满族官僚耻笑排挤，一怒之下向多尔衮进言，说只有全部汉人剃发易服才能一统河山···多尔衮采纳了这个建议，从此本以平定的东南又血雨腥风了！

金水居士

明朝的官僚与帝王离心离德，为一己之私卖国求荣，大部分人毫无民族国家之念。
但剃发易服让他们深深体会到了亡国灭家之痛···所以反正的官员极多！
甚至连张献忠、李自成余部都紧密团结在以永历皇帝为核心的南明朝廷周围，抗击鞑虏，锐意恢复中华···

金水居士

宫车出，庙社倾，破碎中原费整。
养文臣帷幄无谋，豢武夫疆场不猛；
到今日山残水剩，对大江月明浪明！
满楼头呼声哭声······

jzzling

哦，你是这个意思呀，我怎么听着你上面的话这么模糊呢~~~现在你说是主动了，好，这个我们就不说了。

好像我们上面说的，是清统治者对汉文化的认同吧？怎么你一说又扯到整个满族身上了？满族作为一个民族融入了中华大家庭，当然有值得称道的地方，不过，过程也太血腥了点。清统治者对汉文化的认可，我看是迫不得已，你看看埃及，现在的埃及跟古圾及可差得远了，因为当时的阿拉伯文化同样强势，结果呢~~古埃及的文化宗教信仰等等全毁！当然中华文化有他人所没有的融化力，这种情况也许不会发生，清廷对汉文化的认同，只能说是汉文化的强大征服了他们，要想统治稳定，就不得不行此策，至于其它的，我就不多说啦~那什么大牧场，算了吧，人家有实行么？
还有你看文能不能仔细点？我说的清廷的妥协，就是在清初的时候做出的，你的反问毫无意义！就算是，又能说明什么呢？说明清朝真是宽宏大量，打了人还反过来道个歉，为此我们要感激涕零了？
最后一问，你很可笑，你也不看看推翻清朝时，中国处于什么状态，不过你还真问着了，当时的确有汉服复兴的声音，这就是汉服复兴的第一股潮流，惜时机不妥，没能发展起来，剪掉辫子当然正常，至于为什么没有全发，我刚才也说了，三百多年的断绝，人民早已忘却了自己的衣冠，可悲啊~~这些可以推知的事实，这些说了再说的道理，怎么你就想不到昵？（老实说，每跟你说一次，我就心痛一次，真的不想再触及这些伤心的历史）难道你想说剪辫子还是清廷的功劳么？你忘了剪去它时有多艰难么？还是你已经把那个当作汉族的正常发型了？？
再者，我不管易服剃发是偶然而为还是怎么的，实际效果是造成了，甚至余波至今，我只重结果事实，至于统治者的态度，我没有那个空去关心，如果真是否定，那为何又没有恢复汉家衣冠呢？？你替他们辩论起来，还真是不遗余力啊~~~~
柳絮轻飞 发表于 2009-5-29 11:36

辛苦！呵呵。

不过我还真没有看出你的观点与我的巨大差别。
清代明，确实血腥，但，我们不可能期望不带血腥的“和平演变。”历朝历代，很难逃脱这种规律。

关于辛亥革命后为什么没有回复清朝前的发型，服饰？我想，你的忘却说，并不具说服力。
若清朝统治者改变的是汉族人的服饰头发，他们却没有改变汉族人的记忆，我之前说了，炎黄，孔子，还是那个装束。喜剧剧种，其实绝大多是兴起于清代的，也是清代以前的记忆。就连啊q的梦，也是崇祯的白盔白甲。

之所以没有恢复，最重要的原因，是那套装束已经不适合现代中国了，同样的，韩国，日本的发型，也不是被强迫改变的，他们的所谓的民族服饰，也只是历史的记忆，文化的遗产。

jzzling

你先不要说女真，女真人跟现在的满族到底是不是一个民族，我心底还是有疑问的（学术上，非它），且不说别的，满族后来已建国，你忘了么？这是维基百科的资料：
明朝万历四十三年（1615年），女真首领努尔哈赤在新宾县二道河子畔的赫图阿拉城称汗建国，国号为“大金”，史称后金。他原先的故乡是费阿拉，建立后金之后定都辽阳

看到没有？当时人家已经是一个国家了哦~~~还有，慈善太后在清末犹说“宁予外人，不予家奴”“保大清而不保中国”，德龄公主在她的书里面也说过，他们不是中国人，而是中国的主人，当然实际不是如此，但是这里面反映出一个什么心态呢？凭你的智商，我就不信你想不出。
还有，你也别说李自成，人家可是发过一篇文，通告先人，亡大明不是亡中华，还有，明末思想家有亡国和亡天下之分，为什么清实行剃发易服之后，人民的反抗比先前激烈了这么多？（这个你也别否认，有外国传教士的文作证）就是因为这种做法让当时的人感觉到了文化灭亡的危机，一个政权的灭亡，只是改朝换代而已，可是一种文明的断绝，那就是亡天下了！

现在的满族，当然是我们的同胞，可是历史上的侵略，血淋淋的大屠杀，绝不能因此轻描淡写了，这不仅仅是为了还历史一个真相，还汉族一个公道，也是为了满族，为了这世界上许许多多的民族和文明，有时我看着两河文明就无比悲怆，那简直是反复灭绝，用林妹妹的话来说“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”，搞到最后，好了，这些人类最早的辉煌文明灰飞烟灭，民族也断绝了，如果不是有考古学家，谁能想到那黄沙之下曾经的文明呢？

柳絮轻飞 发表于 2009-5-29 11:48

女真人的一支，本就是明朝的一部分，建立政权，难道就说不是中国的了？哎，表达咋如此别扭？

这与唐推翻隋，先建立一个政权有何区别？

慈禧太后，作为半封建，半殖民的产物，本没有多少可以肯定之处，他的屁话，你为什么当真？

communicator

10# jzzling

正解

jzzling

皇太极是极推崇汉文化（中原文化）的。他仔细分析了金朝亡国的教训在于被同化，所以他认为把汉人胡化就能保后金江山一统。其实在先期，他只要求降金的汉人官僚剃发（未易服），对于普通民众和降金士兵并不要求··· ...
金水居士 发表于 2009-5-29 14:30

但，皇太极的这些政策，衣冠的改变，至少没有取得任何有益的结果。

满族，照样被汉化，汉文化依然是华夏的主体。

到清朝后期，汉族的官员，已经成了中国的支柱了。

月陶然

多灾多难的民族啊，总是让人心疼、心痛、心死！

CopET

为何要判处华夏衣冠死刑，就是要强力推行自己的文化，在知识层面满清没有这个资本，就只好在外表上做文章，但主体文化还是原来那一套，所以就文化来说，还算好了，虽没有什么发展，但至少没有中断。
当初小日本入侵时候，那可是要学童正正规规把日语当母语的啊，知识文化改造啊，流毒深远，至今在台湾仍有不少“皇民”，这些人基本上是铁杆台独，估计终极目标是致力于让台湾成为日本一部分。

wangyanghua816

从1644年清军入关算起至此已四十个年头，几乎两代人的时间？

柳絮轻飞

辛苦！呵呵。

不过我还真没有看出你的观点与我的巨大差别。
清代明，确实血腥，但，我们不可能期望不带血腥的“和平演变。”历朝历代，很难逃脱这种规律。

关于辛亥革命后为什么没有回复清朝前的发型，服饰？我想 ...
jzzling 发表于 2009-5-29 16:50

我的观点正好与你相反，正是因为逃不脱血腥的反复，我们才越要谴责它，无论它是哪个民族、哪个国家制造的，都不能漂白它践踏人性的本质，我读外国文学，感受最深的是他们对终极理想的追求，比如托尔斯泰小说战争与和平，即使在风烟未平的战场上，也不忘记对天空大地的想念，而中国的文学，却相对少了这一点，直至红楼梦，才补上了这个缺憾。呃~~跑题了，人类的进步，就是体现在这一点上，其余的，都是次要的。

还有清亡后人们未曾恢复衣冠，你如果有仔细看我打的东西，就会发现我提出的不仅仅是遗忘说，那个时代，不仅仅国家危难，还面临着因西方侵略凌辱而对自己数千年文明产生的不自信，至今这种心态还在延续，我们还未能从百年耻辱中走出来，什么白话文运动之类的，都是文化不自信的结果，假设汉服能在那个时代复兴，我倒是觉得不可能。还有，汉族人是没有完全忘记汉服，可是你也说了，只存在于戏剧中，人们已经想不起来这曾经是自己的衣冠，想不到那是一个民族的肌肤，服章之美礼仪之大，已是太远太远了！朝鲜使者来访时对大明衣冠失落的感叹，足可证明这一点，你用一个模糊不清的记忆说来否认这一点，不觉得太勉强了吗？再者，汉服是不适合现代生活的快节奏了，但我也说过很多次了，我们不是要用汉服来取代现在的日常服饰，我们只是希望唤起汉族对自己服饰的记忆，在重大节日、典礼等等能够自豪地穿着它，这很过分吗？

关于日韩，你倒不用说什么所谓的民族服饰只是什么历史的记忆，文化的遗产，人家穿着着自己的服饰，骄傲地立于世界民族之林，而我们，曾经的文明国度，却连自己的服饰都不记得了，难道不愧对先人么？！

柳絮轻飞

女真人的一支，本就是明朝的一部分，建立政权，难道就说不是中国的了？哎，表达咋如此别扭？

这与唐推翻隋，先建立一个政权有何区别？

慈禧太后，作为半封建，半殖民的产物，本没有多少可以肯定之处，他的屁话， ...
jzzling 发表于 2009-5-29 16:56

你先不用叫他们女真人，我已经说了，他们是不是女真人的一支还存有疑问。至于有何区别，我上面说得很清楚了，不想再重复。有问题麻烦你说清楚点。

还有，关于慈善太后，你也先不用说她是什么半封建~你知道什么叫封建吗？中国从秦始皇灭六国统一天下后，就称不上封建了，你用这个词，只能说明你的历史知识实在有点不够啊~~我有说过我把她的话当真了吗？我记得我说过实际并非如此哦~~我只是想提醒你这些人是以一种什么心态来统治中国的。还有，你不要给我爆粗话，那没有用，难怪白岩松说中国人人性落后了，我还纳闷怎么那么多人赞同，原来例子就在这里。

水墨山水

金朝女真文字有保留下来的，跟契丹文字和汉字都很像，本身创立的时候就是仿照的。
这种文字一直沿用到明朝。永乐年间立奴儿干都司碑的时候还在用。
可是200年后，女真文字变形金刚了，变成了近代满文。

jzzling

我的观点正好与你相反，正是因为逃不脱血腥的反复，我们才越要谴责它，无论它是哪个民族、哪个国家制造的，都不能漂白它践踏人性的本质，我读外国文学，感受最深的是他们对终极理想的追求，比如托尔斯泰小说战争与和平，即使在风烟未平的战场上，也不忘记对天空大地的想念，而中国的文学，却相对少了这一点，直至红楼梦，才补上了这个缺憾。呃~~跑题了，人类的进步，就是体现在这一点上，其余的，都是次要的。

还有清亡后人们未曾恢复衣冠，你如果有仔细看我打的东西，就会发现我提出的不仅仅是遗忘说，那个时代，不仅仅国家危难，还面临着因西方侵略凌辱而对自己数千年文明产生的不自信，至今这种心态还在延续，我们还未能从百年耻辱中走出来，什么白话文运动之类的，都是文化不自信的结果，假设汉服能在那个时代复兴，我倒是觉得不可能。还有，汉族人是没有完全忘记汉服，可是你也说了，只存在于戏剧中，人们已经想不起来这曾经是自己的衣冠，想不到那是一个民族的肌肤，服章之美礼仪之大，已是太远太远了！朝鲜使者来访时对大明衣冠失落的感叹，足可证明这一点，你用一个模糊不清的记忆说来否认这一点，不觉得太勉强了吗？再者，汉服是不适合现代生活的快节奏了，但我也说过很多次了，我们不是要用汉服来取代现在的日常服饰，我们只是希望唤起汉族对自己服饰的记忆，在重大节日、典礼等等能够自豪地穿着它，这很过分吗？

关于日韩，你倒不用说什么所谓的民族服饰只是什么历史的记忆，文化的遗产，人家穿着着自己的服饰，骄傲地立于世界民族之林，而我们，曾经的文明国度，却连自己的服饰都不记得了，难道不愧对先人么？！
柳絮轻飞 发表于 2009-5-29 22:27

我不同意用西方，的近代的东西与中国封建社会比较。
封建社会的王朝的更迭，是残酷的，也是不能避免的，拿不能避免的东西，我们能做出多大文章？
但算是值得欣慰的是，中国的王朝更迭，比外国，包括西方中世纪及以前，要温和的多，至少，中华民族保持了长久的延续。

辛亥革命后，中国不能恢复古代衣冠，是帝国侵略，和自卑？我看未必。民族的自卑，相对于国家的落后，是有滞后效果的，直到清帝国覆灭，我们很多人也没有从泱泱大国的梦中苏醒，而真正的自卑，是在“民国”以后。白话运动，我更不认为是自卑的原因。

清代以前的服饰文化，存在于戏剧中，但我没有说只存在于戏剧中，而存在于戏剧，说明那时的统治者，没有回避，和排斥汉族以前的衣冠文化，汉族的固有服饰文化影响是长期存在的。

你也承认古代的服饰不适合现在社会的节奏。服饰文化反映社会实际，单这点，一个时代存在两套独立的服饰文化，岂不怪哉？历史上也找不到先例。我以前也说过了，我们不是抛弃过去的东西，我们需要的是发展有中国特色的现代的服饰文化。

日韩，难道不是特例？若你觉得我的“日韩没有资格做中国老师”的言论过激，我可以这样解释。

因为日韩都是从落后的封建社会直接进入现代资本主义的，他们的文化也肯定有相应的古今碰撞，服饰文化，古今较长时间共存也是可以理解的，若中国从明朝直接进入现代社会，也不排除类似的情况的发生，只是我们要绚丽得多，你也不可能找到你的“汉服”的标准。

日韩的服饰文化的古今碰撞，并不意味着会长期存在，日韩所谓的传统服饰的弱势，是不可避免的。

所以，我还是坚持我的观点，日韩在服饰上，不应该成为中国的老师，中国古代能创造出如此灿烂的服饰文化，今天更有理由创造出属于中国的灿烂的现代服饰。