AC四月青年经济视野第一期：对话ofuku,sholarzhang【聚焦G2O峰会】(ofuku和scholarzhang经济类新闻回复帖)

scholarzhang

中国经济如何能在内部建立良好的循环呢?能否就象中国在对外经济干的一样,利用地区差异,建立不同经济区域达致循环?
红色的血 发表于 2009-4-5 02:45

              其实，中国的地域差异还是比较明显的，我们也一直有不同的经济区域承担不同的角色分工。现在大家比较认可的有7大经济区域：1.长三角地区：国民生产总值在全国的比重大体占到1/4。本区的中心城市是上海。优势是交通运输业发达、农业发达、以及工业基础雄厚。2.珠三角地区：对外开放程度高、资金技术密集、耐用消费品和非耐用消费品生产基地、创汇农业发达。3.京津唐环渤海地区：大中城市密集、科技人才集中、炼铁石油等资源丰富。4.东北综合经济区：重化工业体系完整、设备制造业基地、能源原材料制造业基地、专业化农产品生产基地。5.中原经济区：农业基地、原材料基地、机械工业基地。6.成渝及北海经济区：能源基地、有色金属基地、亚热带农作物基地、旅游基地。7.西北经济区：棉花和畜产品基地、石油化工基地、能源及有色金属基地、军工基地。所以，各经济区的优势虽有重合的区域，但也各有特色。我们本身现在就生活在这样的经济循环之中。


        但是，现在的问题是：由于土地、以及劳动力优势，我们已经成长为世界工厂，有着过剩的产能。我们除了可以满足国内的需求，还需要释放多余的产能。也就是说，需要出口。一旦西方的市场需求萎缩比较严重，即使我们扩大内需，但我们的产能仍然无法得到有效释放。就会造成出口型企业的大面积倒闭。

敬礼

我关心的是什么时候中国可以摆脱对出口的依赖，走上贸易平衡，自身又能够快速发展的良性经济模式的轨道之上。贫富差距是制约的瓶颈、三农问题是最大困难。

scholarzhang

我关心的是什么时候中国可以摆脱对出口的依赖，走上贸易平衡，自身又能够快速发展的良性经济模式的轨道之上。贫富差距是制约的瓶颈、三农问题是最大困难。 ...
敬礼 发表于 2009-4-5 23:22

       贸易平衡其实并不是最好的状态，主权国家都希望是贸易顺差。这就象每个家庭都希望是净收入，而并不满足于收支平衡是一个道理。但是贸易顺差过大就意味着对出口的依赖过强，就更容易受到出口市场不景气的影响。中国的出口贸易占到GDP超过37%，进出口贸易总额占到GDP超过67%，所以中国对对外贸易的依赖比较重，而且顺差比较多。这种局面愈发刺激了我们的产能，一旦出口市场萎缩，我们的一些企业就面临着生存危机。但是，企业就是在这种危机中优胜劣汰的。不经历危机，就无法轻易淘汰掉过剩的产能，这也是发展过程中不得不经受的阵痛。只要我们的劳动要素具备比较优势，贸易顺差就不会轻易丢掉。中国也在努力进行产业的升级，但是中国的国情是人口太多。所以，我们不能完全走高附加值的产业道路，我们也需要劳动密集型的产业来保持就业水平。也就是说，比较理想的状况是：我们要通吃产业链的上中下游，因为这是中国独特的国情决定的。


       贫富差距问题其实并非制约发展的瓶颈，它也是在发展过程中必然要产生的一个阶段。因为一个经济体的发展之初，总是要偏重效率而相对忽视公平。这必然会导致贫富差距。中国的基尼系数已经达到了0.46，超过了0.4的警戒线。说明中国的贫富差距水平已经比较严重了。但贫富差距又是可以得到有效控制的。主要手段是通过税制的调整和政府的转移支付来完成的。


       至于三农问题确实是中国发展的难题。三农问题的核心是农民问题。中国的土地最多只需要1亿多农业劳动力，但目前农村总计有劳动力约5.5亿，依旧有近3亿多剩余劳动力。如何解决这3亿人口的出路问题，成为中国经济发展面临的巨大障碍。基本的解决思路是：一是城镇化：国外都是通过实现现代化来带动城市化，最终解决了农村问题。中国也似乎需要这样去做。二是减税减负：以逐步缩小城乡的收入差距。三是增加农村建设投入和医疗、养老保障的投入：以有效地投入减少城市对农民的“吸引力”，从而保证社会的和谐、均衡、有序发展。

scholarzhang

质疑ofuku的身份,到底是否来自纽约?我记得在有个帖子里他自我介绍是某县城招办的!
diter 发表于 2009-4-6 00:48

我虽然不能代表ofuku来回答你的问题。但我想说的是：与他的身份比起来，他的所作所为似乎更重要，你说对吗？

敬礼

155# scholarzhang
回答得很专业，谢谢。其实，我就是觉得，贸易顺差，没有用。换来外汇，太多了不花，或者花不了，就和没有一样，还会造成国内通货膨胀。

scholarzhang

我确实不知道他的身份,而且现在看来也许搞错了!但我更确实不知道他的所作所为,你能代表他介绍一下么?但我可以肯定的记得,ofuku的国骂那是相当的脏! ...
diter 发表于 2009-4-6 01:40

关于他的作为，我想并不难知道，只要看看他发在AC的帖子就知道了。我只能说点自己的感受：由于他的头像是温总理，所以让人印象比较深刻。我也看了他发的不少帖子，有很多帖子都有相当的可读性。至于你说的什么国骂，我倒是没有注意到。

scholarzhang

155# scholarzhang
回答得很专业，谢谢。其实，我就是觉得，贸易顺差，没有用。换来外汇，太多了不花，或者花不了，就和没有一样，还会造成国内通货膨胀。 ...
敬礼 发表于 2009-4-6 01:24

  贸易顺差可以带来外汇储备。因为我们的企业或者个人赚到的外币不会拿在自己手里，而是会放在国内的银行。这样，我们就有了外汇的储备。外汇储备不是财政资金，而只是我们银行资产负债表上的权益。外汇储备也有很大的作用：它对于对于保持平衡的国际收支、稳定汇率、吸引外部投资等都有重要的影响，也反映了一个国家的经济实力和信誉。


    但是，由于每收进一个美元，银行就要向市场投放6.8元的人民币，所以，外汇储备过多的话，必然带来货币投放量过大的问题，也就是所谓流动性过剩，从而可能带来通货膨胀。但是，央行可以通过降息与提高存款准备金率等货币手段同时减少市场的流动性，以减少通货膨胀的压力。

红色的血

其实说到出钱和经济规模 日本无疑是比中国强的 那日本为什么在g20好象隐形消失了?
如果说日本的经济规模只是由国际维持而产生,外贸减少所以有问题.那么中国同样也是一个对外为主的经济体,那么中国的困难会比日本少么? 还是我们出口的是低端产品,和个人日常生活相关比较密切,所以仍有出口可能?还是国内市场问题,日本一亿人,美国3亿人,日本和美国的内需会有多大?美国以前如何靠着3亿人在世界造就那么大的消费市场量,造成世界都向美国出口.是白条权么?那么日本作为第二大经济体,为什么很少关注日本的刺激计划?
中国的内需好象刺激的是西部,不是东部发达地区,

红色的血

中国那么多人,为什么会强调产业升级要和劳动密集的低端对立?我曾想一些企业要自我升级那没错,但是也该拥有低端的劳动密集型吧.中国的低端既然可以向外国的高端打工那么也可以向中国的高端打工?广东的腾笼换鸟是不是多余?还是仅仅基于土地稀缺或者污染的考量?

scholarzhang

其实说到出钱和经济规模 日本无疑是比中国强的 那日本为什么在g20好象隐形消失了?
如果说日本的经济规模只是由国际维持而产生,外贸减少所以有问题.那么中国同样也是一个对外为主的经济体,那么中国的困难会比日本少么 ...
红色的血 发表于 2009-4-6 03:02

       日本的经济总量比中国还要大大约9000亿美元，而且这次峰会出了1000亿美元，但日本显然属于被别人忽视的角色，原因如下：
        1.日本其实没有独立的经济和政治政策。由于历史原因，日本的决策从来都不是独立自主的。日本的重大决策，一般都是看美国人的脸色，别人只要搞定了美国就等于搞定了日本。都知道美国需要大家注资，那美国的跟班日本当然要身先士卒了。所以，谁又会对这样一个国家过份关注那？
        2.日本的外汇储备只是中国的一半，也就是说，中国手上有更多可以调动的资源。而且中国的政策一向都是独立自主的。所以中国的举动更引人注目。
      3.中国在峰会召开前密集推出自己的关于国际金融体系改革的主张，也给中国调高了人气。
     4.日本在这次经济危机中也受到了巨大的损失，日本09年GDP的负增长几乎已经是定局了，大约会是负的4%-6%之间。而中国面临的问题只是增长速度的减缓和收入的减少。

      虽然日本和中国都是外向型经济为主，但是，两国面临的国内现实有本质的区别：日本早已经完成了城市化和现代化。而中国的城市化和现代化才刚刚起步。所以日本缺少通过提高内需来转移危机的条件，而中国确具备这方面的优势。也就是说中国在应对经济危机上具备更大的余地。所以中国的刺激计划可以放在基础设施、国内消费和增加政府福利开支上，而日本则只能希望放在寻找新的出口市场上了。


      美国的负债消费，就是美元的霸权地位赋予美国人的特权。但也不等于是白条。因为美国要想维持其美元霸权，就不会让美元等于白纸，否则再傻得国家也不会再用美元了。但是一定程度和阶段的贬值是美国的一个“赖账”手段。只是这个贬值也不是无限的。

     当然，在扩大内需和基础设施上，欠发达的西部需要的投入比东部更大，所以显得政策更多地作用于西部了。

scholarzhang

中国那么多人,为什么会强调产业升级要和劳动密集的低端对立?我曾想一些企业要自我升级那没错,但是也该拥有低端的劳动密集型吧.中国的低端既然可以向外国的高端打工那么也可以向中国的高端打工?广东的腾笼换鸟是不是 ...
红色的血 发表于 2009-4-6 03:08

      不是我们要刻意强调产业升级与劳动密集的对立，而是这两者本身就在相当程度上是对立的。产业的升级就是由劳动密集型升级到资本或者技术密集型，而资本或者技术密集型产业发挥的是资金和技术的优势，只需要相对较少的劳动力。

       中国的劳动密集型产业虽然在环保上造成了一定得损害，但是也在容纳就业方面功不可没。我们现在要做的就是在保有一定规模劳动密集型产业的同时，通过环保技术和工艺，尽量减少对环境的破环。我们的低端并非不为中国的高端打工，问题是中国的有国际影响的品牌比较少，所以才会造成了我们为很多国际品牌作贴牌生产，赚取辛苦钱、赔上环境的代价。所以说，我们中国需要大量的拥有国际市场的品牌后，才能改变我们的企业为别人打工的窘境。而这又是非常困难的，毕竟人家都已经是百年老店了啊。

        至于广东的腾笼换鸟战略，确实有一定得可行性，在西方经济危机的大背景下，西方本身就有将技术和资金转移到经济发展比较稳健的中国的冲动和需要。只是我们要睁大眼睛，引进切实有市场需求的、工艺技术先进的产品或者服务，而不是再被西方忽悠一次。

scholarzhang

中国的外汇储备和日本的外汇储备在本质上是有差别的。

我们中国实行的是强制结汇。企业无权处理自己赚来的外汇 ，官方要求企业按其规定的汇率来把外汇卖给官方。比如定个6.7人民币一美元，你就得按这个价把美元卖给 ...
两把刀 发表于 2009-4-6 20:15

     
阁下的帖子有的是事实，有的则属于个人揣测。下面就你的说法，谈点个人看法：

　  1.中国确实曾经实行的是强制结汇。那是从1994年1月1日开始，国家取消各类外汇留成、上缴和额度管理制度，对境内机构经常项目下的外汇收支，实行银行结汇和售汇制度。出台强制性结售汇制度的背景是89年政治风波之后外资锐减、外贸形势走入低谷、外汇储备严重不足，1993年外汇储备仅210亿美元，而当年的贸易逆差就达122亿美元，外汇储备不足以支持两年的贸易逆差。在强制汇率制度下，除国家规定的外汇账户可以保留外，企业和个人手中的外汇都必须卖给外汇指定银行，而外汇指定银行则必须把高于国家外汇管理局批准头寸额度之外的外汇在市场上卖出。央行作为市场上的接盘者，买入外汇、积累外汇储备。


2003年以来，随着热钱大量涌入，中国加快了外汇管理体制改革的步伐。在此过程中，企业的意愿结售汇部分，从最初的20％已经逐步提高至80％；而个人无外汇持有限额的同时，也将个人购汇的额度从3000美元逐步提到5万美元，并由逐笔审批过渡到年度总额管理。2007年8月14日，国家外汇管理局宣布，取消境内机构经常项目外汇账户限额，境内机构可根据自身经营需要，白行保留其经常项目外汇收入。

    所以说，你所强调的强制结汇制度已经完成了它的历史使命了。

       2.至于央行购入外汇的资金，确实是“印”出来的不假，但是央行为购入外汇投入的基础性货币，在央行的资产负债表上属于货币性负债，也不是可以随便就“印”出来的。仅从03年到08年，央行用于购买外汇的基础货币投放累计已超过10万亿人民币。而购入的外汇储备则作为央行的资产，以备不时之需。还记得2007年财政部发行了15500亿元特别国债，从央行购买了2000亿美元外汇，作为组建国家外汇投资公司的资本金来源吗？这时，央行收到的1.55亿人民币就可以冲抵掉资产负债表上的1.55亿人民币的负债。

   至于你说的可能因货币投放量过大而产生的通货膨胀问题，央行也会时常发行央行票据以对冲掉流动性。至2008年6月底，央行发行的票据余额也已达到3.8万亿人民币。

        3.对于藏汇于民的提议，其实我们早就这样做了，由强制性结汇到意愿性结汇，以及提高个人每年购外汇额度高达5万美元，这些措施都是切切实实的藏汇于民的措施啊。之所以没有完全自由结汇或售汇，主要原因是人民币现在还只是在经常性项目下的可自由兑换，并不是可完全自由兑换的货币。没有开放投资账户的可自由兑换，也是避免人民币的汇率可能产生的大幅波动。毕竟中国面临的国际环境之恶劣是有目共睹。

       4.对于你说的日本和美国的例子，我前面也已经说了，由于人民币并非是硬通货，所以，这中国的外汇运作方式与美日两国又有多少可比性那？

红色的血

日本实行的是自由汇率制度，就是说官方和民间都有权利拥有外汇（外币）。官家想增加外汇储备，可以，拿钱来买就是。至于价格，按市论价，公平交，企业有权处理你自己赚来的外汇。官方无权强迫企业买卖。如果企业经常需要外汇，企业就可以根据自己的生产安排你的外汇，买多少，留多少，何时卖，都由企业自己决定。

中国和日本购汇资金来源不同，中国是打开印钞机，开印就可以了。日本是拿出现有资金或借钱买汇，到时还本带利，结果收支大致平衡，让利百姓。


这个如何区别,日本的钱不也是印的么?如何能咬定金源?

scholarzhang

你不要学我东拼西凑好不好 我是半桶水，不想动脑子，喜欢借用 你是专业人士。不要断章取义嘛。


　2003年以来，随着热钱的大量涌入，中国逐步加快了外汇管理体制改革的步伐。在这个过程中，企业的意愿结售汇部分， ...
两把刀 发表于 2009-4-7 00:11

       我就是需要引用一些数据，也不必非得把别人的看法也都带进来吧。况且，我也有权利不同意作者的看法吧。即使按你说的，我是曲解了别人的意思，那就一定是我搞错了吗？如果你不同意我的看法，完全可以用事实或者道理来反驳，你说对不？

      至于我说的我们的国际环境有多恶劣，难道你是真的不知道吗？我们可以去收购美国、澳大利亚的企业而不被人家以国家安全为理由拒绝吗？我们的周边国家有几个没有美国的军事存在那？美国的Perfect号在南中国海是去旅游的吗？西方的领袖们会见达赖是处于关心西藏的宗教和人权吗？西方的媒体长期一贯从负面解读中国发生地事件都是偶然的吗？南海有四十多个岛被人占领了，只要我们去哪怕巡逻一下，都被人说成以大欺小，可是人家在哪里开采石油和天然气，怎么没人说三道四那？只要是反华人士就可以在国外有个不错的待遇，这些不能说明问题吗？

      他们之所以和我们做生意，并不是出于什么友好，而是我们可以提供他们所需要的东西，还有他们也需要我们巨大的市场而已。你到美国和欧洲走走，看看中国的消费品在他们的市场有多大的比重，你就知道他们为什么要和我们做生意了。如果他们是友好的，为什么要找借口不提供我们需要的技术那？

    你仍然认为我们面临的环境不够恶劣吗？

scholarzhang

你区别不了 就多看几次 讲得已经很白话 看不懂就没有办法了。
两把刀 发表于 2009-4-7 00:30

话是你说的，别人没看明白，那你有可能就没有说明白，难道不能把你的话给别人解释明白，让人家不再有疑惑，这样不是更好吗？

scholarzhang

有意思 你用别人的数据和文章段落， 发表和别人相反的看法 一样的数据 一样的文章段落内容 ，能引申出两种截然相反的看法，看来经济学只是忽悠老百姓的一门学问。

别的国家去澳大利亚收购中国五矿想收购的矿山 估 ...
两把刀 发表于 2009-4-7 01:20

    首先，用了相同的数据，就未必会得出相同的结论。否则岂不成了千篇一律了。况且，别人的数据不可能就这么一点吧。我引用的数据未必是别人的核心数据，所以说观点不一样，这再正常不过了。只是不知道你由此推出一个经济学都是忽悠老百姓的这么大的论点，在下实在不知道你的这个论点从何而来.

     其次，你说“别的国家去澳大利亚收购中国五矿想收购的矿山 估计也行不通吧 不单单因为中国的国有企业的原因吧。”我不会去作这种揣测，更不愿意用揣测来代替事实，我只知道中国的企业去收购，但是被人家已600多公里外有军事设施这么一个近乎荒谬的理由给拒绝了.(你一定知道相距600多公里是多远的距离）。



     第三，即使军事存在是改革开放以前就有，那如果对方在我周边的军事存在越来越少，那我也会安心些。可事实是如此吗？这样每年在我家门口多次演习，不断加强太平洋舰队的实力难道是自己没事闹着玩吗？至于你说的没有永远的朋友，只有永远的利益这句话，似乎是“地球人都知道吧”。

     第四，我从来没有对你说过什么贸易战之类的话，不知道你从我的那句话里，看出我说到了贸易战？因为相对于对方的敌视态度而言，贸易纠纷的负面影响实在是不值得我来说了。

     第五，如果是核心技术或者战略性资源，那个国家都会留一手。但问题是，中海油收购出价比对手高出20亿美元来收购优尼科，结果是什么那？优尼科在美国国内的分量难道是战略性的吗？美国销售给印度的武器总不算核心技术吧，但是中国可以享受这样的待遇吗？所以，人家是怎么对待我们的，还不清楚吗？



第六，中国是要去欧洲购买技术，这只能说明西方也不是铁板一块。在经济危机蔓延的时候，他们这样作也是权宜之计。如果他们的经济还不错的时候，我们有这么好的运气吗？

scholarzhang

反通胀要求结售汇体制彻底改革
作者：王玉珍  来源：南风窗杂志  日期：2008-08-23  浏览：1913
  
　　防止通货膨胀 ...
两把刀 发表于 2009-4-7 22:36

你把别人的整个文章拿来，然后说我引用的内容很荒谬。如果你真的认为很荒谬，不妨拿出论据，说说荒谬的地方，或许更有说服力。要知道，论点谁都可以提，可是要拿出有理有据的论据来支持论点，却不是什么人都可以作到的，你说对吗？

scholarzhang

中国海外收购成功的例子多得是 你何必举不成功的例子来说明帝国主义亡我之心不死？呵呵 哪个国家的海外收购都是百分百成功的？？ 难道美国和英国的企业就能随便在澳大利亚收购矿产资源？

联想集团收购IBM个人电脑事 ...
两把刀 发表于 2009-4-7 22:45

   谁说过海外收购是一定成功了。既然我们是在辩论，一定是自己找更能支持自己的论据来说事，我凭什么要站在你的立场来举一堆对我的论点没有支持的例子那？想必你也看过国际大专辩论赛吧。我这样作有什么不妥吗？你要想说服别人，最好通过驳倒别人的论据，或者拿出更有说服力的论据，而不要希望别人照着你的思路去说话，这是不可能的，也是行不通的。你说对不？

   至于你说的什么愤怒青年的话，我劝你还是做人要厚道点，在这里辩论，没有必要搞人身攻击，否则就会掉了自己的身价。在下究竟是什么身份，自然不必要你汇报。你来是辨明道理的，而不是来查找或者确认别人身份的，我说得没错吧？

scholarzhang

文章不是贴上来了吗？ 对比一下就知道了 。这就是证据。 别人写出来的论据用来证明强制结汇和目前搞的“意愿结汇”相差不大。

你用别人的论据来证明什么了？ 这不可笑吗？ ...
两把刀 发表于 2009-4-7 23:16

我对别人文章的引用，最主要是需要引用一些数据，这不违规吧。我用这些数据论证了我认为强制结汇制度已经走向了历史。这有什么荒谬的地方那？如果你认为我的论据证明不了我的论点，那就请你指出其中的荒谬之处何在。你总不能要求我用自己的论据去证明别人的论点吧？到底是谁可笑，不是一目了然吗？

scholarzhang

强制结汇制度不是你认为走向历史 ，它就会走向历史了， 懂了没有。 你说这个话就更荒谬了。

取消强制结汇制度是中国官方宣布的。不是靠数据论证的， 你说可笑不可笑。

人家那篇文章想要说明的问题是现在的所 ...
两把刀 发表于 2009-4-7 23:41

首先，强制结汇制度的取消，当然是由官方宣布的，总不能由我来宣布吧。但是我可以从数据上论证，强制结汇转移到了意愿结汇给外汇市场带来的结售汇的比例和额度的变化，从而从事实上证实了强制结汇已经走向历史。这有什么可笑的？难道你是要展示自己对“可笑”“荒谬”这些词语的熟悉程度吗？

人的立场不同，自然对事物有不同的解读，这不是可以用可笑之类的话来解释的。在工厂里，老板和工人的利益在很大程度上是对立的。所以，同样是加薪的要求，老板觉得荒谬，工人就觉得正常。小偷和警察的关系也是这样。如果由于警察不停地巡逻，让小偷没有机会下手，小偷也会觉得警察很“荒谬”。而警察却觉得自己是更尽职尽责了。所以，立场决定看法。但愿这两个例子对你会有所启发。


其次，你不觉得我们在这里的这种辩论是在浪费大家的宝贵时间吗？这种没有建设性的讨论对本帖也构成了实质的伤害。

所以说，对于你自认为的所谓“可笑”“荒谬”等指控，我觉得已经没有任何必要再去回复了。至少我不想再在这里为这类无聊的争辩浪费自己的时间了。