hflich看全球化之一:中产阶级

yv_pg

这也是没有办法越过的一个阶段

甚至这个阶段本身就有很多的疑问

因为我们大量的生产已经造成了资源价格的狂涨，这说明，生产的不断扩大是受到资源的制约的。生产不能足量扩大，那么我们开始消费这些产品时候，全 ...
hflich 发表于 2009-6-17 00:28

你这个观点就说到一个最基本的问题上了：人口过多

所有经济问题的核心都是基于人口，没有人口是谈不上什么经济活动的。

但是，追求舒适生活是每个人最基本的要求，也是最基本的权利。从这一点上说，中国中产阶级的扩大只是时间问题，真到那个时候要打仗的话~````估计那时就不是为了消费资源，而是为了生存资源竞争了

其实现在已经开始了，粮食就是最基本的生存资源

hflich

泡沫型的金融资产大大超过实际生产力水平，泡沫破灭必然导致金融危机。

这没有超出马克思对资本主义经济危机的分析。泡沫破灭时就显出购买力的不足，这仍然是生产的社会性和资本的私人占有的矛盾。

导致这种现象的 ...
e_ddmm2008 发表于 2009-6-17 00:25

个人认为马克思主义的硬伤在于它只是分析了孤立的国家。任何一个不和外界接触的国家自然是泾渭分明的阶级对立，除非产品极大丰富。

但美国人很聪明，他将低端产业转移出去，那么国内就没有阶级对立，也就没有了革命和社会主义。而全球社会结构从一个个孤立的金字塔型国家变成了一个全球的大金字塔结构。

在这个社会结构里，美国和西方占据顶端和大量财富，并保持国内的中产阶级占为主体。这个结构里，事实上使用国界将无产阶级赶到了第三世界。

hflich

问题就在于，美国的中产阶级并不是想象中的贪得无厌的消费，他们也不是不储蓄，而是采用投资的办法，将自己的钱用来生产更多的钱

从这个角度来说，这种储蓄方式并没有错。

问题就出在金融交易本身。他们的行为就 ...
yv_pg 发表于 2009-6-17 00:30

坦率的说美国的危机和贪婪无关。

仅仅是表象罢了，贪婪遮盖了基本的原因。

美国人不储蓄。。。。。。不见得是他不乐意储蓄。一个社会需要源源不断的从外界进口极大数量的生活必需品时候，贸易逆差不断扩大时候，作为这个社会整体而言，是根本无法有储蓄的。那么其个体也将表现出储蓄率低下的表象。

我想这个根本原因，恰恰就在产业的转移上。

hflich

你这个观点就说到一个最基本的问题上了：人口过多

所有经济问题的核心都是基于人口，没有人口是谈不上什么经济活动的。

但是，追求舒适生活是每个人最基本的要求，也是最基本的权利。从这一点上说，中国中产阶级 ...
yv_pg 发表于 2009-6-17 00:33

我想也不是因为我们绝对人口过多的原因

我说的不是“绝对人口”过多的原因，而是相对人口过多。假如我们只是300亿人口中的13亿，那么我们就没有那么多问题

全球的金字塔化结构里，只能有一小股人口站在顶端享受成果。突然间一下子22%人口的中国突然要富裕了。造成的冲击在于，下一个生产基地在哪里的疑问。

西方总是威胁：我们工资提高了，他们就转走。我从不担心，因为没有那个地方能做到生产出这样多的产品，印度也不可能。资源数量在这里摆着呢。

yv_pg

坦率的说美国的危机和贪婪无关。

仅仅是表象罢了，贪婪遮盖了基本的原因。

美国人不储蓄。。。。。。不见得是他不乐意储蓄。一个社会需要源源不断的从外界进口极大数量的生活必需品时候，贸易逆差不断扩大时候， ...
hflich 发表于 2009-6-17 00:40

这个就值得商榷了，美国人不储蓄的根本原因我说了，是拿去再投资了。既然是投资，肯定是什么东西来钱快就投资什么，在所有经济活动里，金融投资是来钱最快的——一般三个月，半年就算长期了。

投资金融又是由金融活动的本质——倒腾（用这个比较俗的词比较贴切）——决定的，倒腾的过程很多跟赌博其实差不多，只是很多人不是专业人士，看不透其中的奥妙罢了。这个方面，即使是老牌的制造业巨头GE，也有相当多的业务流是直接金融投资。

当意识到金融活动可以不用通过辛勤劳动就获得大量回报的时候，任何人都不会拒绝这种诱惑的。中国前几年股市的疯狂就是这种心态的最好验证。

真要说开了去，金融危机里其实人人都有错，错就错在都想不劳而获，即使那些辛勤工作的中产阶级，也不可能没有这个想法

yv_pg

我想也不是因为我们绝对人口过多的原因

我说的不是“绝对人口”过多的原因，而是相对人口过多。假如我们只是300亿人口中的13亿，那么我们就没有那么多问题

全球的金字塔化结构里，只能有一小股人口站在顶端享受 ...
hflich 发表于 2009-6-17 00:45

那你说的这个跟金融危机就没有联系了

真到了中国全部中产阶级化的那一天，就是对生存资源的抢夺了。到那个时候再考虑那些问题吧

hflich

那你说的这个跟金融危机就没有联系了

真到了中国全部中产阶级化的那一天，就是对生存资源的抢夺了。到那个时候再考虑那些问题吧
yv_pg 发表于 2009-6-17 00:50

其实已经开始了，真到那一天，就是瓜分尘埃落定的时候了，一切都抢夺结束了

hflich

这个就值得商榷了，美国人不储蓄的根本原因我说了，是拿去再投资了。既然是投资，肯定是什么东西来钱快就投资什么，在所有经济活动里，金融投资是来钱最快的——一般三个月，半年就算长期了。

投资金融又是由金融 ...
yv_pg 发表于 2009-6-17 00:48

呵呵，这里还有一个基本问题，西方总是说我们都用于投资了，美国都用于消费了。

但基本的问题是，我们能在中古投资生产，为什么美国不能在本土投资生产呢？

他宁可来到中国投资生产，原因很简单啊：就是在美国投资很多产业显然是没有价值，要亏本的。

说到底是看似平均收入很高，其实连很多生产都很难去投资的。

hflich

这个就值得商榷了，美国人不储蓄的根本原因我说了，是拿去再投资了。既然是投资，肯定是什么东西来钱快就投资什么，在所有经济活动里，金融投资是来钱最快的——一般三个月，半年就算长期了。

投资金融又是由金融 ...
yv_pg 发表于 2009-6-17 00:48

有点一厢情愿，中国投资不简单的使我们原意投资，更多的原因是投资有回报，
美国那边只能投向金融，房地产等项目上了，在那里投资生产，除非高科技，大多难以有回报。

可以说，美国不投资，不简单是想投机取巧，也有没有办法在实体经济上投资的基本原因

所以，仅仅的把美国的金融危机说成是贪婪的产物，我想我们会走到歧途上的

yv_pg

呵呵，这里还有一个基本问题，西方总是说我们都用于投资了，美国都用于消费了。

但基本的问题是，我们能在中古投资生产，为什么美国不能在本土投资生产呢？

他宁可来到中国投资生产，原因很简单啊：就是在美国投 ...
hflich 发表于 2009-6-17 01:03

一般的中产阶级是不会考虑商业投资的可能性的，因为美国的商法和公司法很严格，比国内严格多了，还有就是我说了，金融投资是普通情况下收益最高最快的投资方式。

不要简单地理解为美国人工高，投资生产要赔本。恰恰第三产业才是真正人工成本最高的行业，但美国现在最繁荣的就是第三产业。经济上追求收益最大的行业，这本身没有错。

为什么国内的有钱人宁可买股票期货炒外汇，也不愿投资农业，一样的道理

hflich

一般的中产阶级是不会考虑商业投资的可能性的，因为美国的商法和公司法很严格，比国内严格多了，还有就是我说了，金融投资是普通情况下收益最高最快的投资方式。

不要简单地理解为美国人工高，投资生产要赔本。恰 ...
yv_pg 发表于 2009-6-17 01:07

是的，恰恰在这里，有个百思不得其解的疑问：究竟一个健康的经济体，第三产业该占多大的比例。

如果比例过大，是不是说明，这个国家在寅吃卯粮

hflich

一般的中产阶级是不会考虑商业投资的可能性的，因为美国的商法和公司法很严格，比国内严格多了，还有就是我说了，金融投资是普通情况下收益最高最快的投资方式。

不要简单地理解为美国人工高，投资生产要赔本。恰 ...
yv_pg 发表于 2009-6-17 01:07

如果美国的投资都到了金融，房地产，第三产业或奢侈品产业的话，是不是已经说明这个社会处在了危机的前期？

yv_pg

第三产业所占的比重多少并不重要，关键是一定要有农业和制造业做为基础，这样才能维持经济结构的稳定——不是平衡

美国第三产业的发达，出现的主要原因并不是他们主动将制造业转移，而是日本、欧洲等经济复苏过来的国家和地区以特有的经济优势来逐渐抢占美国在二战结束后建立起的制造业优势地位。

在这种情况下，美国制造业全部以转型来对抗日欧企业，成本实在太大。另一方面，日欧企业在抢夺美国制造业地盘的时候，不可避免地需要大量资金支持；而美国制造业累积下来的资金正好可以用于这个方面。这样一来，美国制造业就对转型的兴趣更小，更喜欢用资本去获得更多的收益。

从自由市场的角度来说，美国制造业的这个转变是必然的，而且也是其他行业必然会走的一条路。至于纯金融活动会带来什么后果，这个目前我还分析不到，毕竟谁也无法对5年以后的事情做预测——在金融界则是谁也不预测8小时后发生的事情

hflich

第三产业所占的比重多少并不重要，关键是一定要有农业和制造业做为基础，这样才能维持经济结构的稳定——不是平衡

美国第三产业的发达，出现的主要原因并不是他们主动将制造业转移，而是日本、欧洲等经济复苏过来的 ...
yv_pg 发表于 2009-6-17 01:18

这个转移我赞成你关于他是被动转移的说法

我的看法在于，是美国的维持中产阶级政策造成了这个转移，否则他大可不必打开国门，

资本都是逐利的，一旦潘多拉的盒子打开了，产业转移将是不可逆转的改变。

至于你说的那样的稳定，是建立在多国体系上的稳定。

只有美国一家的逆差维持那么多年，也间接的说明美元才是这些逆差能够维持基本因素

美国的第三产业也远比欧洲发达，这个应该说明，他作为一个极其庞大的经济体在寅吃卯粮，第三产业，我过去时把他当做是创造价值的部门。后来左思右想，觉得这样貌似也不对，应该还是作为实体经济的延续才对，是不是这样呢，我也想不明白。

yv_pg

中产阶级的形成是经济活动繁荣之后的必然产物，就象中国，虽然大家都知道分配极端不均，但仍然形成了一定的中产阶级。所以这个不是国家政策能左右的。从另一个角度想，中产阶级是个经济行为比较主动的群体，他们既可以成为打工者，也可以成为资本家，因此企图去限制中产阶级也会对国家的经济体系造成一定的不良影响。

资本的逐利性问题是由经济活动本身来决定的，这个是无法改变的。人所能做的就是尽量限制其不利的作用。

目前关于进出口贸易的统计都是基于实物来进行的，对于没有实物交易的金融交易来说，进出口的情况根本就不能说明什么问题，尤其对于美国这样的金融大国来说，进出口状况根本不能代表它的经济有什么问题。其实任何产业都会有副作用，农业会污染环境、制造业更是污染环境，第三产业相对来说，对人类生存环境的直接危害还好一点。

所以第三产业不会消失，只会更繁荣，即使在繁荣的过程中带来一次次的危机，但解决之后会更加繁荣，危机只是人类完善第三产业的一个过程。就象Windows，它的完善是通过一个个补丁来完成的

hflich

中产阶级的形成是经济活动繁荣之后的必然产物，就象中国，虽然大家都知道分配极端不均，但仍然形成了一定的中产阶级。所以这个不是国家政策能左右的。从另一个角度想，中产阶级是个经济行为比较主动的群体，他们既可 ...
yv_pg 发表于 2009-6-17 01:35

夜了，我们睡觉吧，今天和你探讨了这么多，收获不少，：）

sam712

哇!
好专业的帖子~搬板凳听~

curiouspuppy

能感觉到LZ的正文想表达什么，只是还显得凌乱。

这些现象都能用经济学原理和全球博弈解释清楚，也并没有违背马克思主义政治经济学思路。三言两语也不够讲其中的关系，不妨给LZ一个思路：社会化大生产和生产资料私人占有的矛盾 在当今全球经济一体化时代体现为什么呢？ 是不是  全球性社会化大生产和资本资料霸权占有的矛盾呢？这样可以略清晰一点。

另外美国的实力并非所讲的那样无力。美国甚至可以埋葬其汽车产业而依然维持制造业大国地位，其中一个重要原因是其向来庞大而低调的军工体系（包括航空航天系统）的能力远远超过世界上任何一个汽车集团。这么重要的一块肌肉怎能因美国自己向来低调处理而被外国人无视呢：）当然还有其他很多很多……

polmza13

支持原创

z312850092

看来马克思说“世界无产阶级联合起来”很据前瞻性，看一个社会，已经不能局限于某个国家了，LZ说美国中产阶级占百分之九十五、无产产阶级消失，不如说无产阶级都被美国转移到落后国家了。
现在很怀疑，第三产业越发达社会经济越先进这套，工业、农业、服务平衡才算健康的社会，现在来看美国正处于亚健康状态.