明朝那点事系列——袁崇焕为什么要杀毛文龙？【原创】

jzzling

毛文龙的装备为什么低劣？
知道你肯定又会胡言乱语，但不要以为别人没有脑子，cnn的马脚还不是给揭露出来 ...
lcsx 发表于 2009-12-22 16:18

奴酋黄太极多次咬牙切齿地道：“毛文龙在,吾不敢远出,否则家中妇孺不保。”

  
引用全了，你就会意识到，史料是应该考虑话语出处的

lcsx

引用全了，你就会意识到，史料是应该考虑话语出处的
jzzling 发表于 2009-12-22 16:20

    旁顾左右而言它，故作高深.

jzzling

毛文龙的装备为什么低劣？
知道你肯定又会胡言乱语，但不要以为别人没有脑子，cnn的马脚还不是给揭露出来 ...
lcsx 发表于 2009-12-22 16:18

关宁铁骑是怎样炼成的？
你认为锦州攻击沈阳会更难吗？  你认为关宁军做不到的事情，皮岛就可以轻易做到？  依皮岛牵制皇太极，靠谱吗？  毛文龙将他的2万人都派出去，进攻沈阳，沈阳需要多少人防守？（出个题）

jzzling

旁顾左右而言它，故作高深.
lcsx 发表于 2009-12-22 16:24

有那么高深吗?  两个泼妇打架，也会对对方极力贬低的。

lcsx

关宁铁骑是怎样炼成的？
你认为锦州攻击沈阳会更难吗？  你认为关宁军做不到的事情，皮岛就可以轻易做到 ...
jzzling 发表于 2009-12-22 16:26

呵呵，不知道你的回复和引用帖有什么关系，这难道不是旁顾左右而言它？

lcsx

有那么高深吗?  两个泼妇打架，也会对对方极力贬低的。
jzzling 发表于 2009-12-22 16:28

俺评批的是您的回复内容。如果您的心灵受到伤害，俺道歉。从来没有认为您是泼妇。

jzzling

呵呵，不知道你的回复和引用帖有什么关系，这难道不是旁顾左右而言它？ ...
lcsx 发表于 2009-12-22 16:44

不知道，还是装不知道？

关宁铁骑，是袁崇焕与孙承宗智慧与努力的结果，有了它，明朝军队才一改对后金军的被动局面。 在此之前，明朝正规军正常情况下，也是会输于少于自己数倍的后金军队的，这有必要否定吗？  毛文龙的杂牌军能比明朝正规军厉害？   

我不是在污蔑毛文龙，事实需正视，他根本不具备真正与后金军交锋的能力。以水军的优势打游击还可以，但仅仅是打游击。

lcsx

不知道，还是装不知道？

关宁铁骑，是袁崇焕与孙承宗智慧与努力的结果，有了它，明朝军队才一改对后金军 ...
jzzling 发表于 2009-12-22 16:53

毛文龙的打游击也是打了，但袁督师那一次的英勇战绩不是防守？

jzzling

俺评批的是您的回复内容。如果您的心灵受到伤害，俺道歉。从来没有认为您是泼妇。 ...
lcsx 发表于 2009-12-22 16:49

没有没有。

贬低对方是正常现象， 只有无脑的人才当真事。

如果皇太极真的公开对明朝说此话，什么用意，需要智商吗？

why_together

毛文龙的打游击也是打了，但袁督师那一次的英勇战绩不是防守？
lcsx 发表于 2009-12-22 16:56

明军哪可怜的步兵面对骑兵最好用的地方只能是防守。毛文龙小打小闹，后金兵在袁的压力下有必要去理这只跳蚤？     而袁如果用明军的主力步兵去和后金骑兵打运动战才真真误明。 而后金打皮岛是祟祯这小P孩干掉了袁之后的事，时间关系你弄清楚了吗？
你连步骑兵的战术区别都没搞清楚就在乱喷，真是纸上谈兵都没资格。

lcsx

没有没有。

贬低对方是正常现象， 只有无脑的人才当真事。

如果皇太极真的公开对明朝说此话，什么用意 ...
jzzling 发表于 2009-12-22 16:57

您的评价也好，观点也好，往往是假设、应该、如果，这是俺深深反对的。

why_together

转贴一篇文章,里面提到了朝鲜对袁崇涣的的历史资料应该比较客观的 多贴几个地方也算平衡一些乱七八糟人的胡说八道。

转贴：
http://bbs.guoxue.com/viewthread.php?tid=466715
在窃明论坛谈论史料，很多时候是不让人舒服的。不管是提出对袁有利或不利的史料，肯定有一大批人立即提出一堆相反的资料，而且指责别人的史料可信度低，或者古代的历史编写者本来就居心叵测等。反正史料很多，因此支持两方观点的历史资料应该都是很多的。不过据我所知支持袁崇焕的资料还是远多于贬低他的史料的，至少要多三四倍的，当然既然有人说那些资料可信度低，别人也无话可说。
这些天，我几经曲折，托人找到了一些朝鲜方面的一些史料。按理说，毛文龙帮助朝鲜抗击过后金，袁崇焕却有一条罪名是支援朝鲜不力，朝鲜史料方面对双方的描述应该是对毛文龙更为有利的，但事实是完全相反。我看到的是韩国的一名著名历史学家发表的“丙子胡乱分析”的长篇文章及史料，从15世纪初与通古斯部落建立关系到丙子胡乱始末，写得相当详细，主要注重于分析当时朝鲜朝廷的举措得失，对相关的明朝人物并没有太多的感情偏向，应该是可信的。
首先，朝鲜史料看来，毛文龙是彻头彻尾的阉党份子，当时明朝朝廷赐给毛文龙的兵饷和奖励等几乎都没出过北京城，直接就送给当时的宦官们。关于这点，文章有几处提到当时的皮岛上立有魏忠贤的石制雕像。当时一般的雕像都是泥塑的，不过文中一直称此雕像为石像，应该还是言之有物的。（皮岛毕竟是朝鲜领土，到底有没有过魏忠贤像朝鲜人还是很清楚地，而且没必要拿这种细节说谎）
第二，毛文龙还是很有钱的。当时倭乱结束不久，朝鲜上下对明朝非常感激，对毛文龙部的支持不遗余力，甚至比自己的边防军还重视，光在1624年一年就提供六万石以上的粮食和数量更为巨大的财物。另外，皮岛当时地理条件好，是走私活动最昌盛的地方（朝鲜政府管不了），所以后金、朝鲜和明朝的商人大量聚居到那里做生意，而且相当多的生意是直接发生在后金和明朝商人之间的，而毛文龙对所有这些生意管理并收取重税。至少以朝鲜史料来看，毛文龙的仓库里当时堆积着大量粮食、金银和布匹等。毛文龙相当于是拿双薪，对北京方面的供给则不用太过看重。另外，皇太极上台后，毛文龙和后金方面的关系应该是大有改善，好多朝鲜将领都亲眼目击双方的使者互相的来往。
第三，毛文龙确实对后金进行过一些骚扰，但规模都极小。之前鸭绿江边居住着不少满族部落，但是努尔哈赤发迹后都迁入内地，留下的满族人特少，而毛文龙主要是针对这些人展开小规模掳掠，其效果就不用多说了，至少与朝鲜方面的支援是严重不相符的。而根据文中记载，毛文龙经常向朝鲜提出一些攻击后金的方案，索要大量钱物，之后却从不实施。每当明朝方面派人来检查时，毛文龙就立即派兵到朝鲜咸镜道，然后跟朝廷来人说是正在帮助朝鲜防御后金，并且每次都成功忽悠使臣。
第四，当时文官方面知道毛文龙对朝鲜榨取很重，不少人担心这会导致朝鲜军备降低或甚至把朝鲜推向后金方面，但在魏忠贤等的主持下，毛文龙并没有受到什么制约。
第五，关于1627年的后金侵略，描述很详细。当时经过倭乱，朝鲜国力降低很多，连宫殿都没剩下几个。广亥君成为国王后，大力整顿边防，派武官等，本来有些起色，但1624年仁宗谋反成功，驱逐广亥君，不过整体行政体系和军事体系受到巨大的冲击。之后不久，发生李括之乱，叛军一度占领朝鲜首都，国王都跑到一个岛上，最后才逐渐平息的。因此，1627年的时候，边防军和朝鲜朝廷互不信任，也没有进行过任何加强措施，边防处于历史以来最低谷。这时候，皇太极继位不久，而阿敏此时想独立，于是皇太极千方百计说服阿敏，之后便让阿敏率所部三万人攻击朝鲜（注意，只是阿敏的部下，其他三个贝勒的兵力都没怎么动）。然后，凭借着后金一贯的良好传统，阿敏的军队遇到大城基本上是靠内应骗城，基本没经过多少大战，就成功到朝鲜首都，朝鲜国王再次到一个岛上。最后，是阿敏和朝鲜国王结盟议和的。战后朝鲜上下都有些不服，觉得连仗都没怎么打，就败了，这种心态一定程度上也成为后来第二次后金战争的原因。

那么这时候毛文龙干什么呢？后金攻击朝鲜的时候，第一步就是扑向皮岛的，然而毛文龙事先得到消息，离开皮岛到其他岛躲藏，让人扑空。之后，在整个战争过程中，毛文龙及其部下在海上和沿海地区游荡，却从不跟后金军正面接触，而是试图趁这个机会夺下朝鲜的一些地盘。在和议达成后，朝鲜朝廷表面议和，但暗地里却鼓励民间自己组织义兵抗敌，并且取得比之前的正面抗敌更好的效果。这时候，好多义兵寻求毛文龙的帮助，但毛文龙依然不做任何与后金的正面接触，倒是用钱粮跟义兵换后金兵首级。这也算是一种帮助，不过这种程度的帮助实在是拿不上台面吧。文章的评论就是，整个战争期间和之后，毛文龙基本没有做过什么贡献。
而这时候，也第一次出来关于袁崇焕的描述。之前议和的时候，阿敏本来提出过很多苛刻的要求，但没过几天却条件一再降低，最后得以用朝鲜比较能接受的方式达成协议。关于这一点，当时的朝鲜朝廷和该文的历史学家都归功于袁崇焕当时对后金施加了相当大的军事压力，迫使阿敏回军。有意思的是，通篇都没有说袁崇焕支援不力的话。以当时的情况看，明朝军队百战百败，明朝方面要求辽西军主动进攻后金（当时后金的主力并没有全部进入朝鲜），至少朝鲜方面认为是不合实际的。
第六，之后的事情很有意思。议和后，朝鲜方面派使臣到北京解释，按常例经过皮岛，却被毛文龙扣留了。毛文龙要求看国书，然后要使臣必须加上自己抗敌有功的内容，否则不放行。最后，逼得没办法，使臣只好添加上毛文龙率六万人奇袭后金成功等内容。关于这些，文中着墨不多，但有关人名、地点、时间、经过交待得很清楚，而且完全是根据自己的史料记载，不可能是瞎说的。事后，皇帝很高兴，便赐给毛文龙大量白银和钱粮。
第七，关于毛文龙被杀一事，好像至少和窃明记载不同吧。与袁崇焕约好会面后，毛文龙应该就有所察觉，会面的时候率数百艘船和2万8000士兵过去，不管怎样当时的情况来看毛文龙的兵力占绝大多数，远超袁崇焕，然后却被袁崇焕一声令下处决的。不好说谁对谁错，我至少认为袁崇焕的胆识远超过毛文龙。事后，袁崇焕安排陈继盛和刘海（刘兴治他哥）管理并改编皮岛守军。他对朝鲜关系的处理很有意思，他安排皮岛的十万老弱到内地，减轻朝鲜负担，同时写信说以后皮岛守军的军粮可以不麻烦朝鲜，但必须要有实际军事行动配合明军。这让当时的朝鲜上下很头疼，因为并不是不想打后金，而实在是没有那个实力，怕引火上身。
最后，文中有关于毛文龙和袁崇焕对朝鲜军事的影响。说毛文龙，虽然给朝鲜带来很多经济负担，但没有过多的刺激后金的行为，而且也并不要求朝鲜有真正的军事行动，只是索要钱量，所以不会过分刺激朝鲜和后金对抗；而袁崇焕，虽然减轻了朝鲜的经济负担，但是却一再要求并有具体措施督促朝鲜开战，所以对朝鲜国防安全造成更大影响。文中对袁崇焕的评价就是彻头彻尾的汉族沙文主义者，能干而严厉。
之后，皇太极攻击北京，朝鲜方面并没有归罪为袁崇焕指挥不力，不过对当时的具体作战情况也没有过多描述，重要的是当时朝鲜朝廷的做法。当时，朝鲜国王认为上国经历危难时，自己应该也有所表示，于是搬出来到偏殿居住。朝廷开会的时候，几十年来第一次，朝鲜朝廷讨论过借机攻击沈阳的可能性，可惜手头没有什么兵力，士兵又全都是新兵，只好作罢。后来朝鲜国王叹息，说但凡手头有一支军队，就可以攻陷沈阳，可惜事与愿违。很显然，当时皇太极的险确实冒得很大，根本就是要冒亡国的危险，我认为这从侧面上标明当时袁崇焕确实给后金施加了很大的军事压力。
然后，袁崇焕下狱，消息传到皮岛，刘兴治立刻叛乱，杀死陈继盛，文中说陈继盛本身为毛文龙女婿，为人优柔寡断，所以轻松就被刘兴治杀死了。叛乱发生后，朝鲜朝廷认为，虽然北京被围时没有出过力，但也应该帮助平乱，所以立刻召集1万5千兵，计划攻打皮岛。不过因为都是新兵，所以还要加以训练等，等到部队到达皮岛附近时，刘兴治却不知道为什么，率领几十艘船兵离开了岛。因为叛乱的主谋不在，朝鲜只好停止作战计划。

几个月后，刘兴治回岛，不过此时他应该得到了明朝政府的谅解，责问朝鲜方面为什么计划过攻打自己，朝鲜朝廷居然无言以对。然后，刘兴治所要大量钱物，派兵掳掠粮食，还督促朝鲜出兵攻打后金。总的来说，刘兴治当时应该还没有投靠后金。当然，他最终还是当了汉奸的。
关于袁崇焕的评价，我个人是这样的。首先，宁远之战中袁崇焕确实有很大贡献，不仅保住了关外城池，重要的是明军终于有了一场胜利，很大程度上克服了对后金的恐惧症，鼓舞了士气，这对朝鲜也是很有影响的。至于宁远城之外的地方被后金掳掠，责任应该在高第，不能怪袁崇焕。当时守宁远，所有人包括袁崇焕自己都认为只有不到10%的成功可能性，此时还坚持抗敌，不管是什么动机，都应该受到赞扬，而不是指责为一身名利陷他人于危险吧。
另外，觉华岛的失守，更不能怪到他头上。觉华岛离海岸十几里，而后金没有水军，应该是非常安全的。然而，数十年来第一次，觉华岛居然结冰，结到让数万骑兵能够随意游走，防守将领又没有采取适当的措施，这只能归结为天灾人祸了。至于说袁崇焕支援不力，以他的兵力和当时明军的普遍水平，若真能出兵支援那才是最大的yy了。
第三，我不知道为什么有人说袁崇焕支援朝鲜不力。首先，朝鲜本身就从没有认为这是袁崇焕的过失。另外，以当时明军野战百战百败的情况下还要主动攻击敌人主力部队和根据地，提出那种建议的朝廷官员才是白痴。事实上，后金围点打援的成功战例不计其数。
第四，关于放入后金到北京的问题，首先如果袁崇焕没有给皇太极施加极大的军事压力，皇太极就不会冒这个险。其次，蒙古本来就是明朝的传统敌人，李成梁时期军事占绝对优势的时候都要每年打一两场大战，等到后金立国却成为明朝的盟友，等到袁崇焕改善与后金的关系后就又站在后金方面，怎么看都是不符合逻辑的。还有就是，不管怎么样，皇太极都是古今少有的军事天才之一，而后金军队的素质和整体实力都远超明军，所以当时不管哪个大臣在袁崇焕位置，都不太可能阻止后金到北京城下的。因为这个而指责袁崇焕，相当于奥运会上100米短跑没有拿冠军而指责教练不力一样。我们倒是可以指责乒乓球队的教练，如果乒乓球没有拿到足够夺的金牌，但不能指责传统弱项的教练没有拿到冠军。这就像指责太平天国失败的原因在于林凤翔和李开芳攻击北京失败一样，不符合逻辑。
对袁崇焕，好像还有一种指责是，别人都没有把敌人放到京城附近，就他做到了，所以是他误国。不过看看历史：李成梁开拓关外千里地，却让努尔哈赤实力大涨，李成梁的前任们虽然无能，却没有培养出过努尔哈赤这样的枭雄；熊廷弼督抚辽东，却让王化贞的十五万军队被屠杀，连带丢失广宁，他的前任们虽然无能，也没有过这样的惨败吧；孙承宗主张防守关外，而且作出过不少成绩，但在他指挥下也有马世龙兵败。如果按上述标准，凡是做出过实际贡献的辽东督抚，都导致了比其他无能者更大的败绩。所以很多时候，就要看到底是后金的强大导致的失败，还是指挥官的无能或军队的无能导致的失败。
关于袁崇焕的问题，至今为止，我认为自己已经看了足够多的资料，正反两方面的不同意见也看了很多。我想说的是，单以战绩而论，文天祥和史可法都比袁崇焕差很多。

lcsx

明军哪可怜的步兵面对骑兵最好用的地方只能是防守。毛文龙小打小闹，后金兵在袁的压力下有必要去理他？   ...
why_together 发表于 2009-12-22 17:07

您又忘记袁督师手下的关宁铁骑了。

why_together

您又忘记袁督师手下的关宁铁骑了。
lcsx 发表于 2009-12-22 17:14

我说了是主力步兵。你没看见？而且所谓的铁骑真有后金骑兵训练有素？ 你有点家当就到显摆？知道到什么叫好钢用到刀刃上吗？卖膏的。这才真真误明。
还有祟祯这个成事不足败事有余小P孩子把与蒙古族人的关系搞僵了，你明朝哪个地方有养马场？所谓的关宁铁骑那几匹战兵经得起几次消耗？你从山东牵头驴子就能打仗吗？

jzzling

您的评价也好，观点也好，往往是假设、应该、如果，这是俺深深反对的。 ...
lcsx 发表于 2009-12-22 17:10

笑话，你的是实物，是铁证？

lcsx

笑话，你的是实物，是铁证？
jzzling 发表于 2009-12-22 17:30

原来你也知道自己说的不是铁证呀，呵呵，还不是七叶子。

lcsx

我说了是主力步兵。你没看见？而且所谓的铁骑真有后金骑兵训练有素？ 你有点家当就到显摆？知道到什么叫好 ...
why_together 发表于 2009-12-22 17:18

呵呵，是啊，所谓的好钢都用到哪里去了呢？反倒是毛文龙的部队在打游击中渐渐壮大。

jzzling

原来你也知道自己说的不是铁证呀，呵呵，还不是七叶子。
lcsx 发表于 2009-12-22 17:38

当然不是铁证，铁证还用得着作为一种观点？


都没有铁证的情况下，最重要的是一个“理”

why_together

顶一下。请各位看91楼作为旁观者朝鲜的历史资料，

jzzling

顶一下。请各位看91楼作为旁观者朝鲜的历史资料，
why_together 发表于 2009-12-22 17:43

    支持还有说服力的史料，支持实事求是的观点。