为什么开国帝王的太子大都没好结果?

lxflhy · 发表于 2010-4-22 13:15

楼上，你说得是迂腐。绝不是道德。道德是长期利益精神化表示。

在生死存亡之秋也，更应该举起大义之旗。怎 ...
jackbauer14 发表于 2010-4-22 12:55

这个我分的很清楚，可是有些人看问题，就喜欢这样看，比如说建文帝和明成祖，某些人只看明成祖抢了建文帝的皇位，他却没去看，建文帝当年要削藩，要把朱棣的势力连根拔起，越是强力的人越是担心没有了势力后能否保住自己的命！！再比如李世民和李建成，李建成是太子可在军队**劳大威信高的确实李世民，也是皇子的李世民当然会有想法，李建成也是能人不傻，为了自己将来顺利继承皇位扫除潜在的威胁李建成也采取了很多手法来对付李世民，斗争的结果是李世民胜!可是有些人就是要把这种性命攸关利益不是你死就是我亡的斗争拿道德来衡量，说某人道德某人不道德！！

至人 · 发表于 2010-4-22 13:19

回复 38# jackbauer14

迂腐和道德,在大多数人心目中并没有明确的分界线
至于道德是长期利益精神化表示,也很值得探讨.
譬如,YSL的教义还有基督教的教义,对非教徒的定位都极低,极端点的甚至说出了[死去的异教徒才是好的]这种话.
这虽然不符合我们国人心目中的道德观,却符合了他们宗教的长期利益,使它们在历史长河中发展壮大,这不是很矛盾吗?

jackbauer14 · 发表于 2010-4-22 13:33

恩，你说的是值得探讨。

那些帝王将相举起的大义之旗，以及建功立业之后的腥风血雨。从现在来看就是封建糟粕。那时是为了封建王朝统治用的。具有维护封建王朝长期利益的特点。

而从当今来看大义之旗是会逐渐变化的。其受众会越来越多。只有一小撮人的长期利益，而罔顾一大群人长期利益是不现实的。比如2012，只有我能活下去，你们都活不下去。这就是小团体和大团体的区别。随着时代的变迁，长期利益包含的主体会越来越多。基督徒和伊斯兰的极端宗教教义是在特定时期历史产物，就跟中国的封建制度，天赋君权一样。不到末日的那一天，你绝不知道哪一天是末日。

leobien · 发表于 2010-4-22 13:41

既然能做开国皇帝就说明还是有德的，如果没德又怎么会聚拢如此多的人跟随自己，一个有实力却无德的人，能 ...
罗恩发表于 2010-4-22 11:33

看来你历史读的少。
谁告诉你开国皇帝都是有德的？
维系部下支持的不是道德，永远是利益分配。
是土地，是地盘，是封官进爵。
至于会不会兔死狗烹，那是皇帝的下一个手段。
道德从来都是皇帝约束别人的。
这样的人被称为天才，这样的历史被不断重复，不知道是这个民族的悲哀还是这个国家的悲哀。

至人 · 发表于 2010-4-22 13:45

本帖最后由至人于 2010-4-22 13:53 编辑

看来你历史读的少。
谁告诉你开国皇帝都是有德的？
维系部下支持的不是道德，永远是利益分配。
是土地， ...
leobien 发表于 2010-4-22 13:41

把开国皇帝们称为天才并没什么错,我们又没有把天才只限在开国皇帝们,在我看来,美国的华盛顿同样也是,牛顿也是,是你引申过头了.
那些开国皇帝们处在他们的时间与空间,不要太过苛求了
另外维系开国皇帝与他们部下的不仅仅是利益,还要有以道德为名的规则,才能使他们的团体有效地运作.
至于兔死狗烹这种现象确实有，但不是所有皇帝都用，譬如唐朝与宋朝，两代皇帝出身于统计阶层，政治水平较高。
而汉朝明朝的皇帝出身低下，有强烈的自卑感，就有了兔死狗烹这种现象．

lxflhy · 发表于 2010-4-22 13:51

本帖最后由 lxflhy 于 2010-4-22 13:54 编辑

看来你历史读的少。
谁告诉你开国皇帝都是有德的？
维系部下支持的不是道德，永远是利益分配。
是土地， ...
leobien 发表于 2010-4-22 13:41

凡事都要放到当时那个特定的历史环境去看，就如同梁启超曾经是和谭嗣同一起的先进人士，到他从国外流亡回国时却变成了反共和的保皇派一样，你不能否认他是个优秀的人才！古时的皇帝也是一样，你会认为在当时会有人提出民主共和普选？所以在那个时代，他们确实是天才！！
再说“利益”，就是现如今，也是一样，我们需要的理想的就是一切为了人民的利益的政府，但我们说现在中国贫富差距太大时就是在说改革获得的财富利益分配不公少数人拿走了大多数而已！！

leobien · 发表于 2010-4-22 13:55

把开国皇帝们称为天才并没什么错,我们又没有把天才只限在开国皇帝们,在我看来,美国的华盛顿同样也是,牛顿 ...
至人发表于 2010-4-22 13:45

华盛顿不是这样的人。他不是皇帝。
中国古代的皇帝是无人监督的。
所谓的开国皇帝不能称之为天才，只能说他们有能力。
他们的能力在于能利用人性的弱点和黑暗的部分。
他们首先考虑的是自己，然后才是围绕自己的利益集团。
很多开国皇帝都是带着原罪的，有篡位的，有弑兄的，
而这一切，最终要自己的子孙承担后果，你不是只看结果么？
眼光看远点，你看看他们子孙的下场就知道了。

至人 · 发表于 2010-4-22 14:06

回复 47# leobien

呵呵,我们的差异在于你对天才这一称号要求高了点.

至于我所看的结果是开国皇帝们建立的王朝延续了我们的中华文明,特别是某些王朝更是把我们的民族直接从少数民族的统治中解救出来,使我们的文明得到延续与发展,这就是结果.

leobien · 发表于 2010-4-22 14:10

回复 leobien

呵呵,我们的差异在于你对天才这一称号要求高了点.

至于我所看的结果是开国皇帝们建立的王 ...
至人发表于 2010-4-22 14:06

你说的是哪位天才？

jackbauer14 · 发表于 2010-4-22 14:11

本帖最后由 jackbauer14 于 2010-4-22 14:14 编辑

华盛顿不是这样的人。他不是皇帝。
中国古代的皇帝是无人监督的。
所谓的开国皇帝不能称之为天才，只 ...
leobien 发表于 2010-4-22 13:55

不可思议，你这不是自相矛盾么。之前还说中国皇帝也是受到利益的牵制。然后现在又说中国古代的皇帝是无人监督的。最后还表态了一下华盛顿不是这样的人。

他是什么人？？你是说他思想觉悟高呢？？还是说他是受到监督的。

这两者的背后的原因是什么。不是因为利益纠葛么。把道德和利益分开来。典型的掩耳盗铃。

你这不是把道德排除于社会之外给孤立起来了么。

你和至人都犯了一错误，幻想一救世主。只不过走得是帝王将相路线，一个是走外国死人路线。

不知道还有没有才子佳人路线。

至人 · 发表于 2010-4-22 14:12

本帖最后由至人于 2010-4-22 14:17 编辑

回复 49# leobien
难道你连朱元璋都不知道?还有隋文帝杨坚

jackbauer14 · 发表于 2010-4-22 14:16

帝王将相，和外国死人都是不靠谱的。

是一种不切实际的幻想。你们互相论战，也只是认为帝王将相能拯救中国，还是外国死人能拯救中国。实际上这两者根本就不可能。

leobien · 发表于 2010-4-22 14:18

如果有人能打破旧有的体制，而不是用一个利益集团去替代另一个利益集团。
这样的人才能称之为天才。这样的影响才是深远的，厚泽子孙的，当然也是最难的。
城头变换大王旗的不算。

至人 · 发表于 2010-4-22 14:19

本帖最后由至人于 2010-4-22 14:23 编辑

帝王将相，和外国死人都是不靠谱的。

是一种不切实际的幻想。你们互相论战，也只是认为帝王将相能拯救中国 ...
jackbauer14 发表于 2010-4-22 14:16

晕,我从来没说过帝王将相能拯救中国,我只是给了开国帝王们一个天才的称号.
如有时间请从头看一下回帖.
另外放在那些帝王们的时间与空间,你总不能对他们太过苛求了吧?
争论是从16楼开始的,他认为开国帝王们不配得天才称号,并认为他们是反道德的先锋

xkymax · 发表于 2010-4-22 14:23

任何朝代的开国时期都是群英荟萃的阶段，强人多了，矛盾冲突也就会加剧，动荡难免，而太子被废，只是其中的一种现象，还有象开国大臣被杀等等都是这种原因。

jackbauer14 · 发表于 2010-4-22 14:26

本帖最后由 jackbauer14 于 2010-4-22 14:28 编辑

当然开国帝王是个天才，毕竟他是在残酷的斗争中胜出的。一般上是非常人也。但是依赖古人做幻想，那是不大现实的。

另外leobien，你犯了个人英雄主义的错误，夸大了个人的作用。

要想依赖一个人打破体制是远远不现实的。

否定帝王将相，又来了个外国死人。有这种思想根本就不可能打破旧体制。打破旧体制，是一群人的结果。靠一个人，然后又希望其觉悟高点，施舍下民主文明的光辉。从来没听说过。

至人 · 发表于 2010-4-22 14:28

如果有人能打破旧有的体制，而不是用一个利益集团去替代另一个利益集团。
这样的人才能称之为天才。这样的 ...
leobien 发表于 2010-4-22 14:18

成吉思汗打破了蒙古族的旧有体制.
朱元璋把汉人从元朝的四色人等体制中解放出来
努尔哈赤也打破了满族的旧有体制.
他们算吗?
不过我对成吉思汗这屠夫实在没好感.对努尔哈赤也类似

leobien · 发表于 2010-4-22 14:29

回复 leobien
难道你连朱元璋都不知道?还有隋文帝杨坚
至人发表于 2010-4-22 14:12

把蒙古人赶到草原完全是朱元璋的功劳？
没有朱元璋也会有其他的红巾军将领做这事。
朱的上台是打败了其他的红巾军和抵抗力量的吧。
杨坚的故事很复杂，算是当时的利益集团的代言人吧。
就是心还不够黑。

leobien · 发表于 2010-4-22 14:32

当然开国帝王是个天才，毕竟他是在残酷的斗争中胜出的。一般上是非常人也。但是依赖古人做幻想，那是不大现 ...
jackbauer14 发表于 2010-4-22 14:26

所以说就没有这样的天才。

jackbauer14 · 发表于 2010-4-22 14:32

那没有华盛顿也有其他人做这件事情。leobien不应该内外有别。难道你认为了华盛顿先生是古往今来独一无二的思想觉悟第一个高的圣人？？

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