我如何看满清的历史定位之一“是否为外来政权”

rodrick

回复 46# 丰城人


    仍然不支持你的观点。明确地说是不支持这个帖子的内容和标题。
《我如何看满清的历史定位之一“是否为外来政权”》，容易引申出以下话题：
1. 我如何看汉人在西藏的历史定位之一“是否为外来政权”。
2. 我如何看汉人在内蒙的历史定位之一“是否为外来政权”。
3. 我如何看汉人在新疆的历史定位之一“是否为外来政权”。
4. 我如何看汉人在台湾的历史定位之一“是否为外来政权”。
5. 我如何看汉人在东北原满洲地区的历史定位之一“是否为外来政权”。
6. 我如何看汉人在宁边朝鲜自治州的历史定位之一“是否为外来政权”。
如此类推.......

要知道，以上列举的许多地区还没有实现“一个黑人连续与白人通婚一百年然后成为白人”的演化。

历史为现实政治服务，如果我们承认明末清初时的满清政权在历史上为“外来政权”，逻辑上，上面引申出来的问题如何作答呢？
同理，如果承认汉人政权是“外来政权”，那些地方闹独立是否有“历史”依据了呢？

你的帖子标题的问题其实对大部分人来讲都不是个问题，而研究历史的人自然明确知道答案，可是这个答案却是可以幼稚到拿出来讨论的么？

所以，为了现实政治的正确，需要“篡改”清史，不能同意满清是“外来政权”，而是中华民族的一部分。
同样的，为了强调民族的融合性，就只能强调中华民族自古以来的多元性，且事实如此。

我承认，从学术上讲，你的历史观没有错，但你需要明白，从政治上讲，你的历史观是错的。
所以你的帖子本身就不妥，希望只有“之一”，不要再有“之二”“之三”了。

讨教几个问题：
1. 中华民族自古以来就热爱和平，从不进行对外扩张。那么汉、唐、元、清朝的历史算不算中国史？这句话你从学术的历史上如何理解？
2. 岳飞是中华民族的民族英雄还是汉人的民族英雄？金政权和北宋、南宋算是内战还是侵略？
3. 郑成功收复台湾，是民族英雄。其子欲分裂台湾于清朝，最终被康熙所灭，台湾纳入大清版图，康熙是否是民族英雄呢？
4. 外蒙独立，算是分裂还是民族自决？外蒙的蒙古人和内蒙的蒙古人同为一体，那么我们是打算收复“分裂的”外蒙还是让内蒙独立还是延续蒙古民族的分裂？

xkymax

历史观在不同时期是有一定变化的，这句话说得相当好，我很支持。所以我多次强调此文的中心思想，满 ...
丰城人 发表于 2010-8-23 20:59

    你说的对，入华则华。隋唐与清的根本区别就在于隋唐在入主中原之前就已经汉化的相当彻底了，而清直到顺康雍时代才开始逐渐被融合。但是到如今，满汉已经没啥分别了，所以还是要给与其一定的历史地位。至于将来，我觉得再有民族融合的可能性实在是太小了。不过，还原历史，我还是很赞成的。。。。。。。

xkymax

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    仍然不支持你的观点。明确地说是不支持这个帖子的内容和标题。
《我如何看满清的历史 ...
rodrick 发表于 2010-8-24 08:29

    我觉得通婚并不能成为民族融合的唯一标准或者是最重要的标准，对文化的认同、政治的认同、经济的认同以及社会的认同都是楔入点，相互认同是最关键的。如果西藏大部分人民都不认同中华人民共和国，那独立是必然的，这也就是藏独分子和境外反华势力与我们国家斗争的焦点。其实也就是说，民族融合也是历史性的，曾经没有融合的，将来可能会融合，曾经已经融合的，将来也有可能分离出去，这是我们需要时刻警惕的。

rodrick

我完全同意楼上的“对文化、政治、经济以及社会的认同”即可判定为对“中华民族的归化”。
但是，众所周知，如果讲实话，那么今天的西藏的大部分人民出于宗教，认可的是DL，新疆的分离倾向也相当有市场，因此，目前的对上述地区实际上实行的是“笑帅”所提到的“弱肉强食的丛林法则”，期冀百年后上述地区可以实现真正彻底的“归化”。但这事儿可做不可说，岂有拿出来公开讨论是非的余地。
举个例子吧，今天我们再讲金人、胡人、突厥已经无伤大雅了，因为这些民族已经彻底“归化”了，甚至已经以“汉族”自居了。台湾在回归之后我们再做学问，来讨论“台湾是否自古以来为中国的土地”。
历史是需要割裂的，我们学的历史无一不是人为割裂的，一句话，历史需要为国家利益和政治服务。

rodrick

且，仅从学问的角度出发，太平天国和义和团两次运动，被害人数即超过2000万，仅“天京事变”一天，即杀2万余人。绝不逊色于清军在扬州、嘉定等地屠城。
清史：“浙江杭州府，一次受屠14万人。贼围城三月，粮尽，民饿死者约六七十万人。城破后又遇屠杀和瘟疫。鱼池积尸，两岸皆平。”
据中国人口史统计，杭州府战前有人口372万人，战后仅余72万，人口损失80.6%。富春江以南地区人口损失率约为60%，江北的幸存者只有5%。江南地区从宋朝开始，一直是中国最富裕的地方，但太平天国起义后，整个江南全面破败。只剩一座南京城作为天京。
苏州至2004年的人口竟然还不到1860年的人口总数。
曾国藩算是汉人了吧，他为何叫“曾剃头”吖？他的湘军在南京屠城，杀军民百万岂是当年顺治可比的？
无论读清史还是现代历史，太平军屠杀的军民总数远在清军、湘军之上（即便是五五开，也要过千万），且手法残忍，城池攻破后先是屠城，再是讲教，不从者即砍其手足。
“丰城人”该知道“野蛮”二字非“外来民族”所特有了吧。史上“皇汉”的开疆拓地又有哪一次不杀戮的。

rodrick

满汉不通婚和满汉通婚：
请查百度“满汉通婚”的词条，解释的非常好，无需补充。

丰城人

回复  丰城人


    仍然不支持你的观点。明确地说是不支持这个帖子的内容和标题。
《我如何看满清的历史 ...
rodrick 发表于 2010-8-24 08:29

    《我如何看满清的历史定位之一“是否为外来政权”》，容易引申出以下话题：
1. 我如何看汉人在西藏的历史定位之一“是否为外来政权”。
2. 我如何看汉人在内蒙的历史定位之一“是否为外来政权”。
3. 我如何看汉人在新疆的历史定位之一“是否为外来政权”。
4. 我如何看汉人在台湾的历史定位之一“是否为外来政权”。
5. 我如何看汉人在东北原满洲地区的历史定位之一“是否为外来政权”。
6. 我如何看汉人在宁边朝鲜自治州的历史定位之一“是否为外来政权”。
你这六点，我不明白你是如何定位的，最后希望你研究一下这个六个地方的历史，汉人在扩张史时，如今的他们在何处？先说西藏，西藏是在蒙元时期并入中国版图，我不知你是否和我一样这样理解的。而明朝开始接管以后，也没有派遣军队过去统治。这其中也包括民国时期，再看新中国，也是和平解放，并且根本就没有移民现象，再者，更没有屠城及灭绝文化现象，反而是更多的支持。汉人政权之中，没有对西藏进行入侵，如何称之为外来政权？
内蒙的历史，也请你好好查看一番。我国在汉朝时就有效统治内蒙，在赤峰出土汉代竹简及汉五珠就足以证明。所以如果要这样划分，真还不知道怎么来说内蒙地域究竟是什么人的。把时间拉近一些，明朝的光复时期除外，明朝有主动出兵攻占瓦刺嘛？没有，都是被动应战的，而当时的蒙古各王公是向明朝称臣，而不是明朝政权入侵，所以性质一定要搞清楚。而后的民国政府也是如此，但是有所加强。值得一提是徐树铮将军收复外蒙一事，站在我方立场，我支持他。但外蒙喀尔喀部人会是这样认为嘛！你自己好好想想吧，
其他的道理也是一样，我就不过多的重复历史了。你自己思量一下。

通天塔

rodrick兄辛苦了，只可惜是对牛弹琴，多说无益，人家是把自己摆在山顶上看芸芸众生，生来就是高人一等，血统纯洁，乃世间公平正义的化身；我等是站在地面上的凡夫俗子，摆再多的道理也无用。
只是我一直弄不明白，这帮家伙是真的爱护我们传统文化还是另有所图，现实中那么多民间文俗失传、古建筑被损毁拆迁，没有人举旗保护，老百姓被房价看病上学压得喘不过气，没有人举旗抗争，怎么天天跟历史上的古人过不去，为啥呢？

rodrick

嘿嘿，楼主吖，你学习的历史才叫是修正过的历史。
岂有不劳而获的成果，岂有不战而自来的疆土。屠城、留发不留头算是暴行么？我们还有鸡犬不留、玉石俱焚这一说呐。
不过你的想法倒是蛮有意思的，难道今天的疆土是依靠强大的中华文化的凝聚力，兵不血刃、和平解放得来的？

详细的史料么，且不能公开说，不然不是要被禁贴啦。还原历史真相的事还真不敢，俺还是懂自律的，隐晦地暗示一些吧：
到新疆要唬小孩子可以提王震的名头，就好像当年对南京的小朋友要提曾剃头，这却是为啥呢？
西藏么，呵呵，看看你的原帖，最入不得眼的就是西藏了，明灭亡后60年都有“反清复明”的，建国60年前后正好有个二个事件勾起了这段回忆。
至于台湾，何不向总书记借阅连战赠送的《台湾通史》看看？
满洲是归化了，不过如果满洲和宁边这个地方如果根据几片出土文物定历史的话，那韩国就太高兴了，毕竟人家在东北发掘出一座皇城啊，所以我们要搞“东北工程”来研究研究。
内蒙嘛，肯定是自古以来就是我们的国土，外蒙到北洋的时候还算是中国的呢，不过如果光是凭出土文物的话，今天的伊朗兴许自古以来也是中国的呢。这里说多一句，其实我是赞成“笑帅”的，那样的话我们可以收复外蒙，实现真正的大中华。不过笑帅把话讲太明了，我们毕竟已经是文明人了，不能那希特勒那套摆上桌面的，对吧。

或者，可以相信你对历史的解读，将来有一天外蒙会主动、和平回归？说这样话的网上也不少了，可是实地考察后发现全是狗屁，人还惦着内蒙呢！成吉思汗是他们的共同祖先每年要国家祭祀的，就算人家惦着全中国，我们也无话可说，毕竟有个元朝嘛，可以算是“自古以来”了吧，但你老兄也应该把“蒙元”归入“异族政权”吧。
问题又来了，蒙元既然不是中国，西藏应该算是并入蒙元的异国政权吧？而且又符合“自古以来”。

要正本溯源、查族谱、査祖宗八代兴许你我还算是中国人，可以肯定不算是河南黄帝的纯正血统，兴许就有五胡、突厥、匈奴、满蒙、回羌的血统，不过这不科学，恐怕玷污了你皇汉的血统。以人类学、基因、DNA那些科学的论，我们好像都起源于非洲吧？

和你一样，骨子里是中国人，归化到“皇汉”久矣，因此学学老祖宗，选择性读历史，该自豪的自豪，该回避的回避，该扯谈的扯谈。你的“还原历史”就属于扯谈系列的。

rodrick

“通天塔”台鉴：
不瞒您老兄，初一看到此贴，还真以为是网特借题发挥呢，赶紧查了下“丰城人”所有的帖子，发现很多还是不错的。既如此，大家同为中华子民，只能借古喻今开导“丰城人”要以皇汉胸怀看天下了，不然此贴若是被天涯那些NC们看到了，岂不是又要讥笑我们皇汉后裔了？
顺祝夏安。

当年笑帅

“当然不是，林则徐等人虽然效忠的是满清，但是他们所做的事情也符合汉族的利益，说英雄也不为过。所以这些 ...
rodrick 发表于 2010-8-21 23:06

站在其他民族的立场上是可以这样理解的。通古斯如果能够杀光汉族为什么不呢？你以为他不想？只是人口太少，打天下的动员了多少汉族以汉杀汉你知道不知道？如果他要实行种族灭绝带上家眷，汉八旗蒙八旗一共才那20万确实太少了点。五胡乱华的时候曾经实验过杀光汉族，不过被反噬了，这就是我们汉族人口的优势。当某一个民族人口到达一定数量的时候他的政治自然而然就会出来，这不以人的意志为转移，比如现在的藏维回等就是如此。如果现在汉族的人口不占绝对多数那么中国就会四分五裂，不管一不一家人，人口多了就要出事。

如果你认为只要汉族宣扬56个民族是一家并以此作为中国和谐稳固的根基并可以长治久安下去那只能说明你是政治上的幼稚，中国现在能相对稳定不靠别的，根本的就在于人口。日本侵略中国对于他们来说是扩大民族生存空间，对我们来说就是犯罪。这个很好理解，关键看你屁股坐在什么地方。

如果你用上帝视角来观察，每个民族都犯过罪，也可以说每个民族都在为生存空间进行残酷的竞争。就像其他动物抢地盘一样，并没有什么不同。汉族是世界上最残酷的民族，只是这种残酷在很早的时间就结束了，因为我们把最好的土地占领了，其他的民族要么消失，要么被打进深山老林，要么远走他乡。

等我们打下了最好的地盘，有了较好的经济基础，当然就可以讲仁义道德了。有什么样的生存环境就有什么样的民族性格，这个在白皮灭掉印第安人以后大讲普世价值是一样的。如果这个世界真的有普世，那么物竞天择，适者生存就是且是唯一的普世价值。放到其他动物这一条也成立。

如果中国的武器再像百年前那么落后，下场就跟印第安人是一样的。所不同的是，现在这个世界还勉强维持着暴力平衡，和平就是这种平衡下的产物。有一天平衡一旦被打破，比如经济危机2次探底，那么第三次世界大战也不远了。

是的，这很残忍，因为生存本来就是一件很残忍的事。

当年笑帅

嘿嘿，楼主吖，你学习的历史才叫是修正过的历史。
岂有不劳而获的成果，岂有不战而自来的疆土。屠城、留发 ...
rodrick 发表于 2010-8-24 17:48

    是谁告诉你你有五胡的血统的，你这样认为是说明你对血统的这个概念并没有搞清楚。我们所说的血统是指的父系，标志是性染色体Y。而我们所说的血缘指的是母系，标志是线粒体DNA。一个人血统上不可能有两个或者两个以上民族，他只能有一个染色体Y，我们古代讲的香火就是指的父系这一支，这是一脉传承的，不可能你既是通古斯，又是汉族，还是别的什么胡人。我们讲的民族融合只能是文化的，不存在血统上的融合。你要么汉要么非汉，两者必居其一，也只能居其一。所谓兄弟民族，Y染色体是一样的，只是古代交通的限制长期的地理隔阂导致了许多差异，比如汉藏苗就是如此。所谓的异族就是Y不一样的，比如通古斯小黑矮基因种人，还比如维回两族，Y染色体中有大量是中东人种，这就叫异族。

当年笑帅

“通天塔”台鉴：
不瞒您老兄，初一看到此贴，还真以为是网特借题发挥呢，赶紧查了下“丰城人”所有的帖子 ...
rodrick 发表于 2010-8-24 18:00

    如果你喜欢讲血统，可以拿通古斯人开刀，不必一天到晚都放在汉族身上，汉族的血统用科学也好还是历史记载也好都已经证明是最纯粹的。相反，满族的血统非常的混杂，这个也已经从历史和科学得到证明了。民族团结不会建立在自残和自虐的基础上，相反，皇汉的诞生正是因为被政治和社会主流过度打压形成的一种反弹。如果你随着社会和政治的主流认为打压汉族可以起到民族团结的作用，那么历史会再一次给你在内的政治和社会主流一个直接的回答。75这些都是轻的，苏联和南斯拉夫的历史现实也并不是没有可能再现

丰城人

回复  丰城人


   讨教几个问题：
1. 中华民族自古以来就热爱和平，从不进行对外扩张。那么汉、唐、元、清朝的历史算不算中国史？这句话你从学术的历史上如何理解？
2. 岳飞是中华民族的民族英雄还是汉人的民族英雄？金政权和北宋、南宋算是内战还是侵略？
3. 郑成功收复台湾，是民族英雄。其子欲分裂台湾于清朝，最终被康熙所灭，台湾纳入大清版图，康熙是否是民族英雄呢？
4. 外蒙独立，算是分裂还是民族自决？外蒙的蒙古人和内蒙的蒙古人同为一体，那么我们是打算收复“分裂的”外蒙还是让内蒙独立还是延续蒙古民族的分裂？
rodrick 发表于 2010-8-24 08:29

不好意思，本来是打算一次回完的，可是在半途之中，老板杀了回来，不得不停，晚上又要去学车，所以这么晚才来。
先回第一个问题，首先声明，这只是我个人的看法。
  我们热爱和平不假，但一样有不热爱和平的屠夫，这些人是不分民族的。请你好好看看我的文章，那一条我说过汉唐无清不算中国史？
第二个，岳飞在南宋时期是汉人的民族英雄，今天有人定义是中华民族的英雄，我不否认。金政权相对南北宋的战争在当时是国与国之间的战争。
第三，郑成功先抗清，是民族英雄，后收复台湾也是民族英雄。而你说其子欲分裂台湾，我不认同，为何？其一，他没有立国，他仍以明朝郡王为称，我认为他的性质是国民党退守台湾的目的是一样，期待有朝一日光复大陆。再纠正一下，康熙朝所灭之人，是郑成功之孙，郑克爽，而非其子郑经。相对当时的清朝来说，康熙此举是益处的，但相对当时各地期待光复的汉人来说，却是希望的破灭。
4外蒙问题，站在我的立场，是一场分裂，但也要想到，喀尔喀蒙古人的独立在他们自已看来就是民族自决，他们想单干不是民国时期才开始的。另外请你注意一下，外蒙的蒙古人与内蒙的蒙古人是有区别的，并不一体的，希望你搞清楚。至于你所说的收复，我乐见其成，请问你是打算用武力呢？还是用和平演变的方式呢？另外，你有心收复蒙古，就足以证明，你与我有类似的意识形态，这是典型的大国沙文主义。
好了，我也就不多说了，重在交流，我不清楚我所说的，你是否乐意听。
历史，一百人看，有一百个的想法，历史，一百个角度看，更是有一百个说法。
我们的讨论是为了什么？我们读历史是为了什么？无非是从历史中学到更多的知识，更多的典故。以便提醒自己或教育后人，当历史轮回时，做好自己的本分。这就是我读史的观点。

丰城人

你说的对，入华则华。隋唐与清的根本区别就在于隋唐在入主中原之前就已经汉化的相当彻底了，而清直 ...
xkymax 发表于 2010-8-24 09:30

    谢谢你一直以来的顶贴。
其实今天中华民族与外族的融合，要注意以下几个问题，一是南方黑人问题，二是与白人滥交的问题，如果失控，中华民族就会多许多新的民族。

大明后裔

“是否为外来政权”先看两点
一 内战一般只是是双方军队对军队之间。如果是大规模的屠杀对方的百姓 甚至  整个城市又一个城市的 进行大屠杀  ，甚至 对对方的文化也进行毁灭。。。   （看三国战争  七国 战争 等等）

二“是否为外来政权”  看看以下格言
    量中华之物力，结余国之欢心”......
        保大清，不保中国！
    宁赠友邦，不予家奴！
    无旨不得先行开炮，违者，虽胜亦斩！
    不可衅自我开。
    先守定局，再图进取！  。。。。。。。。。
    （版主编辑）

丰城人

且，仅从学问的角度出发，太平天国和义和团两次运动，被害人数即超过2000万，仅“天京事变”一天，即杀2万 ...
rodrick 发表于 2010-8-24 11:07

    太平天国运动我是不认同的。以及他们那个些头，到头来最终与昏君无二。至于前几十年，天朝对天国运动的定位还很正义，我想也是一种大汉族主义在作怪。我也就不深说了。而太平天国最荒诞还有：不蓄头发者杀，清军来了后，蓄头发者杀，双方都是一群屠夫，这些垃圾真是浑蛋。
  再看曾剃头，典型一个屠夫，还有什么好说的，平定动乱后，其弟曾国荃劝其起兵光复。可惜他不敢，并且与淮军搞得很僵。他没有起兵，是件好事，华夏生灵免于一难。

丰城人

“是否为外来政权”先看两点
一 内战一般只是是双方军队对军队之间。如果是大规模的屠杀对方的百姓 甚至   ...
大明后裔 发表于 2010-8-24 23:16

    其中有一条说的不对，并不是所有满人都有特权，他们大多数还是受压迫的，我在此有一遍专门介绍满清贵族下的穷苦满人。
真正的压迫者是当时的满清贵族，而非所有满人。

丰城人

嘿嘿，楼主吖，你学习的历史才叫是修正过的历史。
岂有不劳而获的成果，岂有不战而自来的疆土。屠城、留发 ...
rodrick 发表于 2010-8-24 17:48

    你总是在歪曲我的意思。
我也不想再说了，
咱也说穿了，在我看来，你与我差不多，都在做大国之梦。

丰城人

rodrick兄辛苦了，只可惜是对牛弹琴，多说无益，人家是把自己摆在山顶上看芸芸众生，生来就是高人一等，血 ...
通天塔 发表于 2010-8-24 16:15

    还是要谢谢你顶了我的贴。
虽然你我不是同一阵线，但我还是看好你。
你所谓的什么高房价，等社会问题，你有兴趣可以在杂谈区说，
只要你说得对，我一样支持你。为你举旗，为你呐喊，绝对不收费。