革新之后的中医大有可为

师子吼

回复 260# lezaiyisheng


    ”气”的西医也没有，西医能够对些进行确证与旁证吗？经络他们也没有，他们能够检验与证实或者证否吗？

虎虎

回到楼主的文章。

楼主提到的革新中医的方法，说到底还是老生常谈，即“废医存药”是也。其目的无非就是用一些片面的事例来说明中医理论“不科学”，但承认中药草药中有西医承认的“有效成份”。

中医理论与中药本来是密不可分的一个整体，这些西医为什么就想把中药单独拿出来研究呢？一个重要的原因是，在中医理论指导下的中药使用本来就是有效的。尽管西医写了无数篇文章来证明中医理论的不科学性，但他们无法忽视中药是有效的这样一条基本事实。从他们的角度来看，认为中药里一定有些他们未曾发现的“有效成分”，既有这种认识，就无法完全彻底地否定中医。

废医存药观点的提出，并不是像某些人说的那样，是为了中医的发展，是为了中医的现代化，是为了中医和人民好。真正的原因是，西医发展到今天，已经出现了一个非常大的漏洞，如果不能及时修补，必定会影响这个医学体系的完整性，还会影响到它在人们心目中的地位，归根结底，还是不能脱出“利益”二字。

虎虎

明眼人都已经看出，因为各种先进的检查机器、仪器等手段的应用，西医的诊断水平和治疗水平已经完全脱节，也就是说，他们的治疗手段已经远远地落后于诊断。尽管在近几十年中，或者是为了诈取病人的钱财，或者是为了出书出名，西医们有意无意地凭空设想出了许多新的疾病，并且将这些疾病的诊断标准一步步地精细化，近乎到了苛刻的程度。

相对于西医的诊断而言，除了手术治疗和一些昂贵的“高科技疗法”，其常规治疗手段却显得非常落后和苍白。尤其是抗生素的大量、大面积的滥用，已经让他们陷入了一种无药可用的境地。与此形成鲜明对比的是，中医以不变应万变，几千年前的古方照样能够治疗西医已经束手无策的细菌、病毒感染一类的疾病，而且疗效显著、价格低廉。这一点，让西医羡慕不已。

他们猜想，中医所用的中草药里面，一定有些他们还没有发现的“有效成份”。有一部分西医还尝试过使用中药来治疗疾病，但获效不大。这时候就开始埋怨中医们保守，好东西只传给那么几个人，或者宁可把“秘方”带到棺材里，也不让他们知道。

中医感到很冤枉，同时也觉着十分的可笑。

虎虎

中医面对西医们这些无端的指责和埋怨，摇摇头说，哪里有什么秘方秘法啊？西医就益发地不信了，说中医抵赖。
中医说，都在书里写着呢？
西医生气地问，在哪本书里？你指给我看！
中医无奈地说：《黄帝内经》、《神农本草经》、《伤寒杂病论》、《温病条辨》……都是没有版权的，谁爱学都可以去学……（罗列了一大堆书）
西医更生气了：你又来骗我了，这些书我都翻过，根本没有我想要的东西。
中医说，请问你读了几遍啊？
西医说：也就翻了几页，全是些之乎者也的，我字都认不全……我说，你能不能给我翻译成现代语言啊？
中医就又拿出一些书来，“黄帝内经集注”、“神农本草经集注”、“伤寒论要义”、“金匮要略心典”、“本草发挥”什么的。
西医一看，头都大了，翻了半天，拿了一本《白话本草纲目》说：这本我看不错，药多，方子也多，而且在国际上也大有名声，说不定有我想找的东西。
中医轻轻摇了摇头，叹了一口气。

zmzlyh

回复 249# 虎虎


    当只靠道德约束时，就是灭顶之灾了

虎虎

本人虽然不是医界的人，但在这个圈里曾经的师兄弟和好朋友不少。有时候凑到一起，也巴拉巴拉地谈论些医学上的东西。有位同好讲了个故事：

话说那一年流行感冒，这位师兄用小柴胡颗粒治疗患者，无不就手而愈，引起了一个西医的好奇并来探询。师兄也不保守，告诉西医他用的方法。过了几天，这位西医来找师兄了，一见面就嚷嚷：不好用！不好用！你们这中药一定效也没有！师兄问他怎么用的，他说就按说明书上写的，看哪个病人有“胸胁苦满、寒热往来、心烦喜呕、口苦咽干”这些症状，可是几天过去了，就没见一个病人的病能对上症。

师兄笑着说，这就是不好好读书的人爱犯的毛病，你找来伤寒读一读，是不是有这么一句：但见一症便是，不必悉具？

虎虎

又有两位朋友，一个中医，一个西医。

西医的妻子一天少腹疼痛难忍，而且高烧不退。西医连忙给她做B超检查，一查吓了一跳，原来盆腔积液已经很严重了，连忙就在家里给妻子输液，什么抗生素、能量、维生素之类的一古脑往身体里灌。折腾到晚上，疼痛未解、高烧不退。他妻子说，这下可好，明天恐怕上不了班了。挣扎着拿起电话就要给领导请假。

正在这时，中医来串门了，听那两口说了情况，就问西医的妻子几天没有大便了。西医的妻子觉得这人问的唐突，但因为是丈夫的朋友，就期期艾艾地说，大概有两天未解了吧。中医说，那就对了。让西医摸他妻子乙状结肠部位是不是有硬块。一摸果然。

中医就让西医拔了“吊针”，让他到楼下药店买了两包“健儿药片”给妻子服下。结果，不到两小时，西医妻子泻了两回，烧也退了，小肚子也不痛了。第二天照常上班。

西医想，难道这四毛钱的药就把老婆的病治好了吗？心里一直在嘀咕，尤其B超检查出的“盆腔积液”让他牵肠挂肚，过了一个多星期，就硬拉着妻子又做了回B超，一看盆腔积液竟然已经没有了……

西医百思不得其解，问中医，你那两包孩子吃的药就把我老婆的病治好了？是不是瞎蒙的啊？
中医看了他半天，然后说，我看你肚里那些知识也该泻泻了！

虎虎

回复  虎虎


    任何人也不可能否认古代同样有高寿者，但任何人也不能说，古代人高寿是很平常的事！

...
lezaiyisheng 发表于 2010-11-30 17:57

    同时，由于人类寿命的延长，其疾病谱与寿命在四五十年龄段是有本质的区别的。也就是说，古代四五十岁就死了，现在七八十岁才死，发生在人身上的疾病是有根本区别的，即当今的老年病古代医学著作是很难拿得出有力的相关医学证据的。

zmzlyh

回复 244# 师子吼


    那凭什么认同你的观点的人就是懂中医。认同用科学的方法发展中医的就是不懂中医。懂与不懂由你说了算？那么多中医学院的医生突然间都变成不懂中医的。他们都是招摇撞骗的人。而你们这些人突然间变成中医的卫道士了？李一、张悟本之突然间成了中医的明星了？用科学的方法就不是中医了，只有用你们那一套才是中医？谁给你最终解释权？不要自欺欺人了

zmzlyh

回复 243# cofy


    没有人认为西医就是科学。但中医需要用科学的方法和手段来发展。比如核磁同振是西医方法但更是物理的方法，X光那也是物理的、化验是化学的、DNA是生物的。这些物理的、化学的、生物的方法和手段为什么就不能用来发展中医呢？非得阴阳五行来研究中医？毛伟人可是说洋为中用，古为今用。难道只要古为今用，就不需要洋为中用了？

cofy

任何正确的东西，不仅是用自己的方式能够进行确证，而且用其他通常被认为是公理及正确的方式也可以 ...
lezaiyisheng 发表于 2010-11-30 18:35

对于我们所认识的物质，我们习惯上有二个方式去描述他们，一个是化学方式，一个是物理方式。
物理方式考虑一个物体通常是一个整体，去描述他们的运动方式，化学方式则是描绘他们的结构组成。有时我们用物理的方式，有明则用化学的方式。
这二门科学有他们各自的解释机制，但我们不能说虽对虽错。从数学的角度来说，物理是比较科学的，它的公理体系比较完备，化学则是比较散乱的。他的一些基本理论和一些化学性质则显得不那么容易理解，有很多归纳和观察的结论。
物体的物理现象通常不能用化学来解释，物体的化学现象也通常不能用物理来解释。如果他们能相互解释，这二门学科就合而为一了。中医和西医在解释人时的关系就象物理和化学在解释物质时的关系，二者的理论可以并存，不需要用另外一个学科来论证，只能以实践来检验其正确性。实际上，物理和化学源于不同的公理体系，从而产生不同的见解和不同的应用。如果他们能互相验证，这二门学科就可以合而为一了。
就是物理和化学，亦有他们的局限性。物理广泛用于工程，但当描述到天体物理或研究高速物理时，牛顿力学就产生了局限性，当研究到量子力学时，牛顿力学也不成为普遍规律。同样当研究到量力化学或大分子化学时，普通的化学又力不能力，往往依靠及它的解释甚至归纳的方法。
中医和西医的关系在我看来就是这种物理和化学的关系。当研究到人体的局部或外来的生物或细菌或检测仪器时，西医这种以实验为基础的优点就显现出来。反之，当把人体当成一个整体的系统工程时，由于影响他的因素太多，西医来解释时就会在数学上力所不及，往往会出现矛盾的答案，或放大了局部的影响，这时中医反而有他的优势。

如同医学，在经济管理上，我们亦不是绝对采用定量化的方法的。一个平衡系统即使用数学描述亦是个非线性问题。而非线性问题在几十年前就是个难道，在现在仍然是一个难题。定量化的方法常常会产生极为幼稚的错误，在经济决策中，正确的结论往往不是定量化的产物。当然，我们不能否认定量化的贡献。

cofy

任何正确的东西，不仅是用自己的方式能够进行确证，而且用其他通常被认为是公理及正确的方式也可以 ...
lezaiyisheng 发表于 2010-11-30 18:35

西医就证明一种药物为什么有效，为什么无毒吧？如果是这样，Clinic Trial的意义就不大了。西药亦是在摸着石子过河啊。而且是在用化学品摸着石子过河。
中医的理论虽然可能也有问题，但用阴阳学说，对这些个中草药的药性基本上是有认识的。在此基础上，针对不同的人配制不同的比例，我觉得很科学啊。

至于西药，去除这些所谓科学的外衣，只不过是中国古代炼丹术一样的思路，只不过药效的判定方式用了定量化的统计更规范一些而已。而这种炼丹术已被证实弊大利少，在中医中除了部分之外，已经被淘汰了的东西。

既然药物的药效和毒理的真正作用机理在西药中这么难以阐述，非得要用临床试验来验证的话，为什么西医就不能学一下中医。人是一个复杂的动物，他存在在这个世界与万物共处。大部分的中草药只要了解他们的药性，应该是比较安全的，为什么不去使用他们。

但于不同的病人，中医能分析并制定出不同的中草药配方或其它治疗方案，这种新的方案不需要经过临床试验而基本上认为至少是相对安全的。但西医，使用赌博认证出药效的药效，冒着不可知的副作用的风险，千篇一律地对所有的病人采取同样的治疗方式，从方式上看，我看不出它有多先进的。（当然西医的某些药效是很好的）

我是学数学的，在南京医科大学合作研究亦全部是和西药，虽然不是搞医的，但对西医的接触也是很多的，为什么我还这么推崇中医呢？只不过是我在南京大学上学时的一个经验。在一次短跑中，我摔倒了，左手腕扭伤，大半年手都不能弯过来看手表，用了很多外傅药，有中医有西医，也进行过理疗，都没有。最后在南大诊所，一个医生给我实施针灸治疗，一共插了6根针，3分种后拨出，手就活动自如了。这应该就是中医的疗效，我不认为我有这个运气能在3分种内突然全部痊愈。既然有这么好的疗效，这种医效方法就是很好的，我不管他们是否有科学的解释。如果没有科学的解释，只能说现在的科学还不够发达。

我推崇中医，不是出于一种狭隘的民族主义思想，而是一种对一个尊重人类、尊重自然、尊重个体区别的科学的敬仰。我知道在科学界，中医话语权很小，但是作为一个严肃的科学家，我认为中医应该与他的疗效和思想相乘的学术地位。

师子吼

西医就证明一种药物为什么有效，为什么无毒吧？如果是这样，Clinic Trial的意义就不大了。西药亦是在摸着 ...
cofy 发表于 2010-11-30 22:43

    cofy，你能不能把你最近关于中医发言的帖子整理一下，专门集中在一个帖子里发表在本版或者是原创版啊？我觉得意义特别重大。或者你再发挥一下，干脆写成一个完整的文章发出来。我相信会有非常多的人喜欢看，并会被其它很多网站转载。我比较相信你的实力。

cofy

cofy，你能不能把你最近关于中医发言的帖子整理一下，专门集中在一个帖子里发表在本版或者是原创版 ...
师子吼 发表于 2010-11-30 23:01

行，谢谢你的鼓励。虽然我认为西医是一个医学发展的里程碑，但我认为西医搞一言堂是在阻扰科学的发展。我将出一个从数学和哲学上对西医批判的系列，希望大家能从中发现一些有益的东西。

师子吼

行，谢谢你的鼓励。虽然我认为西医是一个医学发展的里程碑，但我认为西医搞一言堂是在阻扰科学的发展。我 ...
cofy 发表于 2010-11-30 23:33

    哈哈，代表国学版喜欢中医的兄弟们感谢你啦。不敢随便代表国学版，怕反对的人上来打脸，哈哈。

lezaiyisheng

当医术没有道德的约束时，带给人们的只会是灾难。
虎虎 发表于 2010-11-30 17:21

    很赞成这句。
但是，不要以偏概全。那种认为所有中医都是圣者、所有西医都只向钱看的想法，不仅有失公允，而且极其幼稚。

lezaiyisheng

回到楼主的文章。

楼主提到的革新中医的方法，说到底还是老生常谈，即“废医存药”是也。其目的无非就是用 ...
虎虎 发表于 2010-11-30 19:55

    楼主提到的革新中医的方法，说到底还是老生常谈，即“废医存药”是也。其目的无非就是用一些片面的事例来说明中医理论“不科学”，但承认中药草药中有西医承认的“有效成份”。
如果你真的仔细看了我的全文，理解力也没有问题的话，不应该得出这样的判断。请问：我的文章在哪些地方说了或者意思表达“废医存药”这样一个观点？
如果你真没看懂，请让我简要地再次陈述一遍：中医临床与中药是经过几千年实践积累起来的，是经过实践检验有效的。但是，中医理论与是过时的，是建立在古代对自然对人体与社会有限及相当错误的世界观与方法论及唯心主义哲学基础之上的，是建立在各种假设之上却无法验证或者验证结果是与客观存在有出入甚至相矛盾的。
中医理论与中药本来是密不可分的一个整体，这些西医为什么就想把中药单独拿出来研究呢？一个重要的原因是，在中医理论指导下的中药使用本来就是有效的。尽管西医写了无数篇文章来证明中医理论的不科学性，但他们无法忽视中药是有效的这样一条基本事实。从他们的角度来看，认为中药里一定有些他们未曾发现的“有效成分”，既有这种认识，就无法完全彻底地否定中医。
中医临床与中药是一个整体是完全理解得通的，但是说中医理论与中药是一个整体那就完全没有根据的。可以说，中医在理论与实践上是存在相当大的脱节的，这与中国古代各种实用技术的高超与理论的低下是相似的。比如，中国古代建筑是世界顶极的，可是它没有很好的理论，以至于当今学建筑者要到西方国家去学；中国瓷器是世界闻名的，可是同样没有很好的理论，以至于许多瓷器品种成了“密瓷”，甚至当今在许多方面赶不上日本与欧洲；造船业（木质）当年是那么的发达，可是如今用个葡萄酒桶都要从欧洲进口……一系列的事实说明，中国在实用技术上面是不落后的，落后的是理论与现实的差距，造成这种差距最大的原因应该是技术的口口相传方式与教会徒弟饿死师傅的思维方式。（这里应该埋怨古代没有专利权与专利法吧）
废医存药观点的提出，并不是像某些人说的那样，是为了中医的发展，是为了中医的现代化，是为了中医和人民好。真正的原因是，西医发展到今天，已经出现了一个非常大的漏洞，如果不能及时修补，必定会影响这个医学体系的完整性，还会影响到它在人们心目中的地位，归根结底，还是不能脱出“利益”二字。
基于以上我的回复，所谓“废医存药”只是你们强加于我头上的不客观不公正的臆想！

lezaiyisheng

明眼人都已经看出，因为各种先进的检查机器、仪器等手段的应用，西医的诊断水平和治疗水平已经完全脱节，也 ...
虎虎 发表于 2010-11-30 20:16

    明眼人都已经看出，因为各种先进的检查机器、仪器等手段的应用，西医的诊断水平和治疗水平已经完全脱节，也就是说，他们的治疗手段已经远远地落后于诊断。尽管在近几十年中，或者是为了诈取病人的钱财，或者是为了出书出名，西医们有意无意地凭空设想出了许多新的疾病，并且将这些疾病的诊断标准一步步地精细化，近乎到了苛刻的程度。
仅凭这段，就可以知道，你对西医抱着多么大的偏见！请问：你得出“西医们有意无意地凭空设想出了许多新的疾病”的根据是什么？“他们的治疗手段已经远远地落后于诊断”难道不是中西医共同面对的难题？中医难道就是“治疗手段先进于诊断”？中医没有“无法治疗”的疾病？
相对于西医的诊断而言，除了手术治疗和一些昂贵的“高科技疗法”，其常规治疗手段却显得非常落后和苍白。尤其是抗生素的大量、大面积的滥用，已经让他们陷入了一种无药可用的境地。与此形成鲜明对比的是，中医以不变应万变，几千年前的古方照样能够治疗西医已经束手无策的细菌、病毒感染一类的疾病，而且疗效显著、价格低廉。这一点，让西医羡慕不已。
任何正直的医生都不可能滥用抗生素！去广大的农村地区看看吧！西医医生们，同样没有利用“高科技”诊断手法，同样用着老三样（血压计，听诊器，体温计）在为广大群众服务！中医有“望闻问切”，西医同样有“视触扣听”！
所谓西药对细菌病毒无用而中药却有用，那真正的是“枉顾事实”！
他们猜想，中医所用的中草药里面，一定有些他们还没有发现的“有效成份”。有一部分西医还尝试过使用中药来治疗疾病，但获效不大。这时候就开始埋怨中医们保守，好东西只传给那么几个人，或者宁可把“秘方”带到棺材里，也不让他们知道。

中医感到很冤枉，同时也觉着十分的可笑。
还是好好笑笑自己的无知与偏见吧！

lezaiyisheng

本人虽然不是医界的人，但在这个圈里曾经的师兄弟和好朋友不少。有时候凑到一起，也巴拉巴拉地谈论些医学上 ...
虎虎 发表于 2010-11-30 20:47

举一个庸医的例子来证明所有西医就那个水平，真有你的！你看待西医就是这样带着有色的变形的显微眼镜！

lezaiyisheng

同时，由于人类寿命的延长，其疾病谱与寿命在四五十年龄段是有本质的区别的。也就是说，古代四五十岁 ...
虎虎 发表于 2010-11-30 21:14

   你把字体打红了，更能让人看明白，我说的是“古代的人长寿者少，现代长寿者众！”因为古代的高龄病例少，因此不具有普遍地为当代老年人诊病的可靠依据！