革新之后的中医大有可为

师子吼

回复  zhongdong_wang


    大哥，连实践不是检验真理的唯一标准都出来了。你还跟他争什么啊。他们就是与 ...
zmzlyh 发表于 2010-11-28 00:09

    你就学去吧，早晚有一天你会知道，实践在检验真理方面的水平一般般。比如轮回是真理，你用实践检验一下试试？比如经络是真理，你用实践检验一下看看。


       中医不是不能改，是不能由搞科学与搞西医的人主导去改，可以让懂中医的人去改，不懂中医的远点儿歇着。

lezaiyisheng

总有一些人，看到不敬祖宗，不跪皇帝。就大叹国将不国了一样。是谁给师子吼大师中医最终解释权？凭什么中医 ...
zmzlyh 发表于 2010-11-28 00:30

    有时候，真觉得这里的有些人就跟白痴一样，跟他们说事就如对牛弹琴。算了。他们爱咋样回复那是他们的事，跟他们解释什么都是多余。

lezaiyisheng

中医作为一门实证的科学，应该是一门不折不扣的科学。现代人好象不搞一些数学的动力学模型就不是科学是对 ...
cofy 发表于 2010-11-26 23:54

    再难理想化的科学，也离不开数学，这是起码的常识。不能因为它的复杂性，就抛弃数学与其他具体科学。想想什么事情离得开科学知识？

lezaiyisheng

防疫有很多的方法，但我对防疫针有点看法，您是否能回答我的几个问题。

1. 人体是有多道防线的，血液中 ...
cofy 发表于 2010-11-27 00:52

    防疫有很多的方法，但我对防疫针有点看法，您是否能回答我的几个问题。

1. 人体是有多道防线的，血液中的抗体是最后一道，大部分病毒在进入血液前已经被杀。防疫针直接打进血液，绕开这些通道，但这些通道的防疫功能不能得到任何改进。
你这里所说的“大部分”，不应该仅是指数量，而且还包括种类。但是，你是否知道，真正能够造成人体疾病的，正是这些能够突破人体防御屏障的微生物！而防疫针的目的，正是造成血液中能够与微生物构造相结合的结构改变，使微生物侵入路径失效，从而阻止微生物的入侵，怎么能说“对通道的防疫功能不能得到任何改进”呢？

2. 当一些病毒通过这些通道进入血液时，其实已经经过了多道筛选。而防疫针中病毒抗原未经过这番筛选，是否比接触病毒本身还有危险。
你这里的所谓“筛选”是对相应知识的无知。因为对于同一种细菌来说，任何“筛选”只可能使数量减少，但不可能造成种类的减少。因为就只有一种！如果真的减少了种类，那么人体就不会发病了！
对于抗原问题，你是知其一不知其二。在人们制造“防疫针”时，肯定要挑选与未来要发病的病原菌相同（至少是极其相似）抗原的微生物来制造疫苗，否则就不会有防疫作用！但是，这些用来制造疫苗的微生物，不可能直接拿来就用的，而是要经过减毒等各种措施，使它既具备抗原性，又降低了其有害性，同时，种植到人体后能够产生抗体。还有，用于人体前的各种动物试验肯定是少不了的！
但是，任何防疫针也不可能做到没有副作用。通常防疫针的副作用会控制在几个百分点。多了也不会在临床推广。而且，会产生较重副作用只可能是极其稀少的。这可以通过限定打针人群（比如平常容易过敏的人就给予警告或禁止）来避免。
3. 机体产生的抗体可以抵抗病原。如果这些病原平时其实不易接触，这时多余的自由抗体在血液中的存在是否会对人体产生害处。
抗体只会针对特定的抗原产生作用，而不会针对其他。
4. 病毒作为一个很基本的生物，很容易随着时间和环境变化，一但有所变化，原有的抗体是否有作用。我们不能说打过了流感针，明年没效果，就说是病毒变异，而不是防疫针效果不好。如果可以用病毒变化来解释防疫为什么无效，那么防疫针的长期有效性何以证实。
变异虽然经常发生，但它也不是随时发生的，必须得有一定的条件的变化。
流感的免疫时间一般是半年，防流感的防疫针打了超过半年无效是很正常的！但不能因为无效了，就说防疫针效果不好！
有一些防疫针的免疫时间是终生的，比如乙肝、麻疹、百日咳、破伤风、脊髓灰质炎等疾病。
最后，要补充的是：1，防疫针跟多数药物相似，其毒副作用是有，但是很低；
2，有效性是经过数十年很多种疾病的预防效果的检验了的；
3，虽然不排除一些不良现象（指夸大某些疾病将对人体造成危害性，从而有利于推销其产品等），但这不是主流；
4，免费防疫在所有防疫针等中占有不小比例！
打不打防疫针，有些是自己的事，比如针对流感的流感疫苗（去年H1N1流感暴发时我就没有打，当时针对医生等还是免费的），这类疫苗一般是收费的；
而有些则是整个人群（甚至全人类）的事，因此，任何不合作的做法都是对人类的不负责任！比如，当初针对天花的防疫，如果留下了免疫死角，那么现在这个疾病仍将在人间传播而得不到根除！针对这些疾病的防疫，一般是免费的！
当前中国脊髓灰质炎不能彻底根除，就跟有些人不配合总留有免疫死角有关！

师子吼

再难理想化的科学，也离不开数学，这是起码的常识。不能因为它的复杂性，就抛弃数学与其他具体科学 ...
lezaiyisheng 发表于 2010-11-29 11:16

    中医产生就没有依靠数学，所以就不正确是吧？


    锻炼身体能够增强抵抗力，没有依靠数学，所以锻炼能够增强抵抗力就不正确是吧？


     你尿急，就应该去撒尿，但因为没有到你规定的四个小时，所以就是不科学的，就不应该撒是吧？

师子吼

防疫有很多的方法，但我对防疫针有点看法，您是否能回答我的几个问题。

1. 人体是有多道防线的，血 ...
lezaiyisheng 发表于 2010-11-29 12:02

    说了这么一堆，你也没有解释，因为疫苗是在短时间内制出来就投放市场的，实验时间是有限的，如果这中间产生了实验没有检测出来的风险怎么办？比如H1N1的疫苗。因为你实验的时间太长，可能H1N1的流感已经大范围传播，失去了接种的意义。所以几个月就得投放市场，这几个月还包括制作和生产的时间。那么留给实验的时间就非常短。一是你不可能在还没有制造出来合适的菌苗之前就实验吧？二是你不能实验还没结束就已经投产吧？那么，如此大规模的接种疫苗，有没有出现问题的可能，如果出了问题了，怎么办？比如导致妇女不孕，这是你个把月就能检验出来的吗？可能要二三十年才会得出结论。你的疫苗能够做这么长时间的实验吗？

lezaiyisheng

抄录一段《黄帝内经 天年》给你，看看古代人的寿命有多长：
     

    黄帝问于岐伯曰：愿闻人之始生，何 ...
虎虎 发表于 2010-11-27 09:03

    我想你是故意的：因为我说的，是通常的情况，是平均寿命；而你拿出绝对数值来说，这根本不在同一个前提下。
任何人也不可能否认古代同样有高寿者，但任何人也不能说，古代人高寿是很平常的事！因此，针对古代的一些个别高寿的人得出的任何结论，都只能作为特例，不具有一般性意义！它对当前普遍的很常见的老年性疾病不具有指导意义！
还有，一些疾病对于老年人来说，那是根本不可能避免的。人体跟物质世界的机器其实有很多相似之处。拿人体的血管来说，仿佛自行车的车胎，时间长了，一定会老化的，只不过各人的老化程度不同而已。如果因为血管老化而得了高血压病，那是根本没有办法不终生服药以控制的！那些所谓的中医能够用药一劳永逸的事，简直是痴人说梦！说这话的人，可以说连起码的常识都不懂！很简单的例子，你找个方法，把破烂不堪的车胎整得跟新的一样看看（不是翻新哟，是跟新的一样耐用）！
不知道这些人是否明白：高血压不等同于高血压病！一些器官的疾病也可能造成高血压，这类高血压就不是“高血压病”。当把造成血压升高的这些器官的疾病处理好了之后，血压就会回复正常，就可以不再使用药物降压了，因为血压已经正常了，不会升高了。所以，那种认为西医针对高血压都会让人终生服药，中医能够治好高血压病的说法，只能说明他对疾病认识的无知！

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看来楼主没学会中医，正在犹豫中！

zmzlyh

回复 222# lezaiyisheng


    他们真的是要弘扬中医吗？不是，他们是要中医的最终解释权。这样，他们就可以高举振兴中医的大旗，将李万林、张万林、李二、张悟本、王悟本会集一起。医学院教的不是中医，中医不适用科学。他们是真正的中医。不要科学检验，只要把一套神神叨叨弄出来。横行天下，为所欲为、鱼肉百姓。在这种情况下又有谁能质询他们，监督他们、惩戒他们。现有一切科学理论仍至常识对他们都不适用，一切由他们所谓中医大师们说了算。这就是他们的本来面目。

cofy

再难理想化的科学，也离不开数学，这是起码的常识。不能因为它的复杂性，就抛弃数学与其他具体科学 ...
lezaiyisheng 发表于 2010-11-29 11:16

首先要强调的是，数学不是科学，更应该属于哲学范畴的。数学的的正确与否只能用其本身的数学逻辑来证明，和实践无关，这大概就是诺贝尔奖不包括数学的原因吧。实际的定量化的科学只不过是运用了某个数学模型而言，在工程中，其理想模型是能反映现实的，但在医学和经济的，理想模型一直是不能很好地反映现实的。退而求其次，医学和经济不得不采用另外一门数学，统计学，但实际上只是一门**的数学。这多少反映了科学家对数学模型能否描绘自然现象的一种无奈。
其次，不是所有的科学，都是和数学联系很紧密的。例如，生物学只不过是一个分类学。屈指数一下，医学中只有药物动力学，传染病模型、肿瘤生长模型和人口增长的数学是有点接近现实的。

我就是搞数学的，所以我知道数学的局限性。例 如，天气预报用了几十个偏微分方程，用大量的人力进行地面观察，用大量的计算和非常精确的空气动力学模型，但计算的结果还常常是错误的，因为经常一个小的测量误差会引起完全不同的结果，就是所谓的蝴蝶效应。当然现在报得比较准了，不求解这些个方程了，而是靠卫星云图了。

cofy

说了这么一堆，你也没有解释，因为疫苗是在短时间内制出来就投放市场的，实验时间是有限的，如果这 ...
师子吼 发表于 2010-11-29 12:25

这正是 我想说的，你说得很清楚。疫苗就是存在这样一个悖论，如果要想让疫苗在时间上发挥它的防疫作用，必须放弃对其副作用的认证。一个新药的出现常常也是这样。这就是西药不断更新换代的原因，因为除了阿斯匹林，基本上所有50年前用的药都淘汰了。阿斯匹林虽然有很多的副作用，但相对来说，其副作用是已知的。

cofy

回复 224# lezaiyisheng

你答复有一定道理，虽然我不完全赞同，但这是教科书的写法。看得出来，你西医学得不错。我还有一个问题。
理论上说，抗体是针对特定抗原的，它的存在应该是对人体无害的。但是一种抗体如果长期存在而找不到攻击对象，会不会产生变异而攻击人体正常细胞，这种可能性是有的，因为病毒和人体正常细胞是很接近的。
我找不到一丁点相关方面的研究，但我觉得这是一个关于免疫的很重要很基础的一个课题。现在的免疫学是否太一言堂了，是否和政府和药厂也有关系。

cofy

回复 232# cofy

还有一些特殊的抗原能否引发出这样一种抗体，这个抗体不仅攻击该抗原，而且发展到攻击自身蛋白。象艾滋病，会不会是这样的机理呢？

师子吼

回复  cofy

还有一些特殊的抗原能否引发出这样一种抗体，这个抗体不仅攻击该抗原，而且发展到攻击自身蛋 ...
cofy 发表于 2010-11-29 22:39

    早晚有一天会发展到本来要防的病根本没有什么大事儿，比如感冒，但打的疫苗出了严重的问题，使几十万甚至上百万人出现重大疾病。

cofy

找到一个有关的报道：关于抗体抗体攻击自身的组织的。
http://www.7kang.com/topic/652669

(齐康网)     据出版的关节炎与风湿病杂志报道，美国加州大学旧金山分校（UCSF）的Lindsey A. Criswell博士及其研究小组近日发现了一种可导致红斑狼疮病人发生肾功能损害的基因。

     研究发现，自身免疫性疾病（如系统性红斑狼疮）的发生与人体对体内某些“劣质抗体”的清除不力有关。当这些“劣质抗体”得不到及时清除时，它们就会攻击人体的自身组织，进而引发疾病。

     已证实，这些“劣质抗体”要通过和相应的受体结合才能得以清除。而编码这种受体的两种基因又都有各自的等位基因变异，这种变异会降低其与“劣质抗体”的结合能力。 471

     科学家们发现，其中一种编码产物为Fc γ受体ⅢA的基因在发生“等位变异”后与“劣质抗体”结合的能力会明显下降，进而导致红斑狼疮病人发生肾炎的几率足足增加了3倍。不过这种情况仅限于高加索人种，非高加索人即使携带有该种变异，其发生狼疮性肾炎的几率也不会增加。

     科学家们认为这种现象的发生是一种多基因遗传的结果，上述基因的“等位变异”以及高加索人的种族背景共同构成了一种特异性等位基因的遗传。
（来源：康乐时代网）

cofy

早晚有一天会发展到本来要防的病根本没有什么大事儿，比如感冒，但打的疫苗出了严重的问题，使几十 ...
师子吼 发表于 2010-11-29 22:43

很多抗原其实现代人根本接触不到，打这么免疫针后树敌太多，自身的免疫系统会不会Confuse

zmzlyh

回复 202# 虎虎


    你可以建立一套全新科学理论体系来完善他。但这也将是科学的一次大飞跃。是将科学引导到一个新高度。而不是科学不适用中医。而这更说明中医需要将科学。

zmzlyh

回复 221# 师子吼


    凭什么中医必须由你们所谓懂中医来改进？凭什么懂与不懂由你来届定？凭什么你对中医的理解就是正解？为什么我们就不能用科学方法来发展中医？医药院出来中医不是中医你是中医，谁给你个权利来认定？你们之所以不让用科学发展中医。不是因为你们要保持中医纯洁。而是那样做会挤压你们与胡万林、李一、张悟本之流兴风作浪的空间。试想如果中医发展到科学的中医，那还有你们生存的空间。你那些神神叨叨东西又能忽悠谁呢？

cofy

其实新的病毒抗原被证实的层出不穷的。而大部分被历史证实基本安全的疫苗其抗原对象已经不流行了。
对于新的病毒，疫苗的安全性是疑问的，大规模的接种是否风险太大。
对于旧的病毒，传染的可能性不大，大规模接种是否有意义。

总是，在得病的风险，得病后不愈的风险，及打疫苗的风险经过综合评估后，我的观点的绝大多数的疫苗是没有必要打的。打疫苗的总体风险要大于不打疫苗。

zmzlyh

回198楼
中医作为一门实证的科学，应该是一门不折不扣的科学。
认同。
应当这样来理解。中医与西医同样适用于科学。他们只不过是科学的不同思想潮流。他们应互相与学习与包容。当科学能很好解释中医与西医时，将人类文明飞跃。这更说明了中医需要用科学来发展充足他。科学越发展，才发现未知领域越宽广，问题越多。而不是说现在科学水平不能很好解释中医，就说明科学不适用中医。在科学之外有其他什么道的真理。这仅仅是科学水平的局限性，而不是科学的局限性。