袁崇焕真的是汉奸吗？

jzzling · 发表于 2011-2-18 09:17

历史书上都写着的
yilun 发表于 2011-2-18 09:02

资敌?

呵，用不了这么麻烦，在宁锦时，他只需要调转枪头，大明早就完了。

yilun · 发表于 2011-2-18 11:06

大明王朝袁崇焕最高？

偌大国家，命运只寄于一人，这是这个人的悲哀，更是这个国家的悲哀！ ...
jzzling 发表于 2011-2-18 09:10

你还别说，国家的命运，往往真就在掌握在某个人身上

yilun · 发表于 2011-2-18 11:08

资敌?

呵，用不了这么麻烦，在宁锦时，他只需要调转枪头，大明早就完了。 ...
jzzling 发表于 2011-2-18 09:17

明着造反，老猿还没那么大本事

yilun · 发表于 2011-2-18 11:10

大明王朝袁崇焕最高？

偌大国家，命运只寄于一人，这是这个人的悲哀，更是这个国家的悲哀！ ...
jzzling 发表于 2011-2-18 09:10

按你的说法，＊＊地出豆付渣工程，不叫负责该工程的主管负责，叫胡总负责？

jzzling · 发表于 2011-2-18 11:28

你还别说，国家的命运，往往真就在掌握在某个人身上
yilun 发表于 2011-2-18 11:06

不！这样通常不会有好结果。

更何况袁崇焕只是一方统帅，他没有能力承担整个国家的责任

jzzling · 发表于 2011-2-18 11:35

按你的说法，＊＊地出豆付渣工程，不叫负责该工程的主管负责，叫胡总负责？ ...
yilun 发表于 2011-2-18 11:10

看结果是怎样。

若造成的是地区性的损失，当然需要责任方负责，但若因为一个豆腐渣，造成整个国家大厦的崩塌，那还是工程商承担的了的吗？

对后金的防御，是袁崇焕的责任，你或可以认为后金在打通新战略通道后，袁崇焕没有及时布防，他应该对此负责，但是有何理由将那次几乎造成整个国家倾覆的责任归为他一人？我没有听说过大唐朝的首都沦陷归罪边防的失守。一个国家，没有最起码的防御能力，谈何对人民负责？

yilun · 发表于 2011-2-18 12:25

不！这样通常不会有好结果。

更何况袁崇焕只是一方统帅，他没有能力承担整个国家的责任 ...
jzzling 发表于 2011-2-18 11:28

有没好结果是一回事，是不是是一回事

yilun · 发表于 2011-2-18 12:27

看结果是怎样。

若造成的是地区性的损失，当然需要责任方负责，但若因为一个豆腐渣，造成整个国家大厦 ...
jzzling 发表于 2011-2-18 11:35

皇帝有个用人不当的责任，其他责任老猿的

jzzling · 发表于 2011-2-18 12:35

有没好结果是一回事，是不是是一回事
yilun 发表于 2011-2-18 12:25

没有好结果，是因为大凡一个国家，到了只能依靠一人的地步，大都已经病入膏肓。强势王朝，人才是辈出的，所以袁崇焕，不奇怪，岳飞也不奇怪。

jzzling · 发表于 2011-2-18 12:38

皇帝有个用人不当的责任，其他责任老猿的
yilun 发表于 2011-2-18 12:27

用人不当？是谁替他构筑关宁锦防线让他醉生梦死活了那几年？

依据一条，足以使一个统帅名垂千古。还用其他吗？

zhubin777 · 发表于 2011-2-18 12:39

要说毛文龙卖米资敌，我信，很简单，毛文龙的所谓自力更生，是通过贸易实现的，他的贸易对象是谁？能是 ...
jzzling 发表于 2011-2-17 23:11

也不排除他会养寇自重。明朝的皇帝都一个德性，对重臣有用的时候重用，用不着的时候抄家灭族。袁大督师不会不晓得本朝的那些个先例。养后金这大个外患，才能体现出他袁崇焕对朝廷的价值，后金的威胁越大，辽锦防线的价值就越大，他袁督师的地位就越巩固，权力也就越大。只不过崇祯这种拍脑袋办事的皇帝，这种招数也不好使。

jzzling · 发表于 2011-2-18 12:42

也不排除他会养寇自重。明朝的皇帝都一个德性，对重臣有用的时候重用，用不着的时候抄家灭族。袁大督 ...
zhubin777 发表于 2011-2-18 12:39

在袁崇焕前，后金已经势不可挡了，是袁崇焕遏制了后金的进一步扩张。

我想，后金不是吃干饭的，想养就养，想遏就遏？谈何容易？

yilun · 发表于 2011-2-18 12:56

用人不当？是谁替他构筑关宁锦防线让他醉生梦死活了那几年？

依据一条，足以使一个统帅名垂千古。 ...
jzzling 发表于 2011-2-18 12:38

关宁锦防线早就有了，皇帝把国家收入一半给他，他没防住还让敌人打到首都，不杀他杀谁

杀了他以后，三桂献关前，满清倒是再也没打到过北京了

yilun · 发表于 2011-2-18 12:57

在袁崇焕前，后金已经势不可挡了，是袁崇焕遏制了后金的进一步扩张。

我想，后金不是吃干饭的，想养就 ...
jzzling 发表于 2011-2-18 12:42

遏制到啥程度？遏制到自己首都门口？

yilun · 发表于 2011-2-18 12:59

没有好结果，是因为大凡一个国家，到了只能依靠一人的地步，大都已经病入膏肓。强势王朝，人才是 ...
jzzling 发表于 2011-2-18 12:35

你别小看伟人／小人的作用啊没主席就没新中国，没赵高秦朝不会亡,没戈秃苏联不会解体

jzzling · 发表于 2011-2-18 13:08

关宁锦防线早就有了，皇帝把国家收入一半给他，他没防住还让敌人打到首都，不杀他杀谁

杀了他以后，三桂献 ...
yilun 发表于 2011-2-18 12:56

早就有？感兴趣！

国家把收入的一半给他，你感到惊讶吗？

自古对北方民族的战争，哪个不是使国库空虚？汉武大帝？唐太宗？

好像只有宋朝那样的阳痿朝廷不是！

jzzling · 发表于 2011-2-18 13:09

遏制到啥程度？遏制到自己首都门口？
yilun 发表于 2011-2-18 12:57

北方民族打到首都门口，这不是第一次。

jzzling · 发表于 2011-2-18 13:11

关宁锦防线早就有了，皇帝把国家收入一半给他，他没防住还让敌人打到首都，不杀他杀谁

杀了他以后，三桂献 ...
yilun 发表于 2011-2-18 12:56

杀了他以后，三桂献关前，满清倒是再也没打到过北京了

以打不打到北京门口来评价大明的强弱，好我承认，崇祯末期，是明朝最强盛的时期

jzzling · 发表于 2011-2-18 13:13

你别小看伟人／小人的作用啊没主席就没新中国，没赵高秦朝不会亡,没戈秃苏联不会解体 ...
yilun 发表于 2011-2-18 12:59

没有毛泽东就么有新中国，我至少没有听谁说过

没有赵高就没有秦朝灭亡？李高呢？是谁给了赵高的成长环境？赵高算个屁？

zhubin777 · 发表于 2011-2-18 13:15

在袁崇焕前，后金已经势不可挡了，是袁崇焕遏制了后金的进一步扩张。

我想，后金不是吃干饭的，想养就 ...
jzzling 发表于 2011-2-18 12:42

要是遏制不住袁大督师早就脑袋搬家了。遏制住了以后该怎么办，那就是学问了。要知道后金可不比大明，以小搏大重在速胜，如果与大明陷入消耗战，形势势必对后金不利。在努尔哈赤驾崩以前，后金的统治区的经济状况就已经濒临崩溃了，全靠在明境内劫掠才能维持，倘若堵死后金向南劫掠的通道，后金则会陷入绝境，无论是东征朝鲜还是西掠蒙古都不可行，因为明军会随时乘虚而入，袭击后金腹地。所以后金只能向南进攻，但是如果长时间不能突破辽锦防线，后金就会因为财力枯竭而内部分裂。所以只要遏制住后金的扩张，也就等于置后金于死地了。只要朝廷一旦发现后金的頽像，袁大督师也就离被抄家灭族不远了。所以袁大督师只要想到这一层，他就绝不能让后金失去气势，得让后金一直有能力向明朝发起进攻他的脑袋才安全。也不能给予后金于重击，每战只能击溃，不能歼灭，否则很可能会导致后金一蹶不振。所以这是个走钢丝的技术活，防卫的太紧会掉脑袋，防卫的太松也会掉脑袋。袁大督师应该就是防卫的太松，让皇帝看出他是在养贼自重才掉了脑袋。

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