普及贴，明朝的疆域到底有多大，欢迎讨论，谢绝寻衅

水墨山水

最后保住这片土地的，是全国各族人民。
jzzling 发表于 2009-5-26 13:23

和明朝，清朝对等的，当然是国家。玩文字游戏很不好。
麻烦您再回去看看你怎么问的，“如果明朝维持到现代......”

jzzling

和明朝，清朝对等的，当然是国家。玩文字游戏很不好。
麻烦您再回去看看你怎么问的，“如果明朝维持到现代......”
水墨山水 发表于 2009-5-26 13:27

请也别玩这种对等游戏。

明末，事实上已经放弃了对这些地区的统治。

你有办法让已经宣布独立，或与满清合并的地区，回归吗？

水墨山水

清朝末年，不算长城外的，南方有14个省宣布独立。麻烦你先补习一下历史再来讲。
我觉得历史这个东西是没有假设的。唐朝安史之乱后，真的是风雨飘摇，可是出了郭子仪、李光弼、哥舒翰，力挽狂澜，后面又维持了100多年。唐宪宗时期还有元和中兴。如果唐朝后世再出一批这样的贤臣良将，中国历史又要改写了。我们只能说已经发生的事情，没办法假设如果......会......
更何况1644到1911，多么漫长的近300年啊！

jzzling

清朝末年，不算长城外的，南方有14个省宣布独立。麻烦你先补习一下历史再来讲。
我觉得历史这个东西是没有假设的。唐朝安史之乱后，真的是风雨飘摇，可是出了郭子仪、李光弼、哥舒翰，力挽狂澜，后面又维持了100多年 ...
水墨山水 发表于 2009-5-26 13:40

这也一样啊？

真佩服死你了。

可我不明白，为什么那14个省，大都是汉族为主，

而明末，那几个大区，都是少数民族为主？

那14个省，都要建立自己的国家？

水墨山水

我不知道你为什么这么区分汉族，少数民族。整天指责别人这个那个的，其实你自己的民族观真的应该检讨。

南方各省独立的同时，蒙古宣布独立，当然内蒙后来是保住了。
同时英国策动西藏独立，后来被民国政府各种策略瓦解了，当时还是袁世凯的北京政府，由此可见年代，1912。

水墨山水

清末，这些地区同样一个都管不住了。

水墨山水

锤子同学感兴趣的话，可以告诉你，我上述提过的这些人中，
李如松是朝鲜族，万历年间带兵入朝鲜打日本的那位。不过也有一说是唐末入朝鲜避祸的汉人。
哥舒翰是突厥人，和安禄山同为玄宗时期两大胡将。

金水居士

楼主，南明四帝也应该算进去的～

水墨山水

楼主，南明四帝也应该算进去的～
金水居士 发表于 2009-5-26 19:20

恩，因为多数人的认知是到崇祯，所以南明我没有转来。
现在补上：

朱由崧，安宗，弘光（1644年——1645年）
朱聿键，绍宗，隆武（1645年——1646年）
朱聿鐭，文宗，绍武（1646年——1646年）
朱由榔，昭宗，永历（1646年——1662年）

jzzling

我不知道你为什么这么区分汉族，少数民族。整天指责别人这个那个的，其实你自己的民族观真的应该检讨。

南方各省独立的同时，蒙古宣布独立，当然内蒙后来是保住了。
同时英国策动西藏独立，后来被民国政府各种策略 ...
水墨山水 发表于 2009-5-26 18:27

英国折腾西藏，却被民国政府瓦解。

说明了什么？为什么明朝不能瓦解西藏的叛离？

我没有说清末宣布独立的都是汉族省，但宣布独立的最主要目的，是脱离封建，建立共和。他们是真正想独立？

jzzling

清末，这些地区同样一个都管不住了。
水墨山水 发表于 2009-5-26 18:31

都看管主叫清末吗？

这样难道不是政权的更迭？


但，明朝，可以确定，若明朝真能成功阻止清朝于关外，西藏，新疆就能收回？

jzzling

锤子同学感兴趣的话，可以告诉你，我上述提过的这些人中，
李如松是朝鲜族，万历年间带兵入朝鲜打日本的那位。不过也有一说是唐末入朝鲜避祸的汉人。
哥舒翰是突厥人，和安禄山同为玄宗时期两大胡将。 ...
水墨山水 发表于 2009-5-26 18:47

这些，我不才，是知道的。

安禄山叛乱，有人归罪唐朝的民族政策，那哥舒翰呢？

历史上，叛乱的难道都是少数民族？汉时王莽，三国董卓。这些人渣，却都是汉人。

一个政权，若被叛乱所祸，首先应该找自己的原因。

水墨山水

英国折腾西藏，却被民国政府瓦解。

说明了什么？为什么明朝不能瓦解西藏的叛离？

我没有说清末宣布独立的都是汉族省，但宣布独立的最主要目的，是脱离封建，建立共和。他们是真正想独立？ ...
jzzling 发表于 2009-5-26 22:33

“1888年3月，英军2000余人大举进犯西藏边境要塞隆吐山，发动第一次侵藏战争。

1903年底，英军发动第二次侵藏战争，次年8月占领拉萨。西藏地方政府被迫与英签订了《拉萨条约》。该条约视西藏地方政府为英保护下的“独立”政府，引发中国举国上下的一致反对。在随后签订的《新订藏印条约》中，英又不得不重新承认中国对西藏的主权。以后，英国改变了侵略手段，由军事入侵为主改为以拉拢西藏上层，从内部策划西藏“独立”，进而使西藏沦为英保护国。

1911年辛亥革命爆发后，列强纷纷乘机分割在华利益。沙俄煽动外蒙独立，英国也迫不及待地企图分裂西藏。1911年11月13日，驻藏清军发动起义，1912年4月藏军向驻藏清军发起进攻。
此次西藏事变发生后，1912年4月22日，北京政府发表声明：西藏是中国领土的一部分，藏族同为中华民国国民。”
请你看清楚这一系列连续事件。

水墨山水

后面的民国政府怎么处理的就不转了，请你看清时间，1888，特别是1903都发生了什么，1911-1912是民国政府如何解决问题的。

水墨山水

这些，我不才，是知道的。

安禄山叛乱，有人归罪唐朝的民族政策，那哥舒翰呢？

历史上，叛乱的难道都是少数民族？汉时王莽，三国董卓。这些人渣，却都是汉人。

一个政权，若被叛乱所祸，首先应该找自己的原因。 ...
jzzling 发表于 2009-5-26 22:42

你的这段回复只能用两个字形容——无赖。

我贴明朝疆域，讲唐朝历史，历史是由这些故国的每个国民创造的，无论明朝还是唐朝，都是多民族国家。
前面我讲过这两个人的事迹和在历史上的分量，李如松或哥舒翰，都是英雄。

jzzling

“1888年3月，英军2000余人大举进犯西藏边境要塞隆吐山，发动第一次侵藏战争。

1903年底，英军发动第二次侵藏战争，次年8月占领拉萨。西藏地方政府被迫与英签订了《拉萨条约》。该条约视西藏地方政府为英保护下的 ...
水墨山水 发表于 2009-5-26 22:43

不知道你引用这些史料想说明什么？

我知道的是，清朝末期，当英国人欺辱到西藏头上，妄图逼迫签订城下之盟，西藏地方政府首先提到的是清朝中央政府。

这就是凝聚力，我也相信，在明朝，这种现象是不会发生的。

jzzling

你的这段回复只能用两个字形容——无赖。

我贴明朝疆域，讲唐朝历史，历史是由这些故国的每个国民创造的，无论明朝还是唐朝，都是多民族国家。
前面我讲过这两个人的事迹和在历史上的分量，李如松或哥舒翰，都是英 ...
水墨山水 发表于 2009-5-26 22:52

你说的这些与我说的那些，有冲突吗？

为什么说我无赖？

中国史多民族国家，当然不假，

明朝也是多民族国家，女真人也是这个大中国中的一员，清代明，只是国内的政权更迭。

水墨山水

不知道你引用这些史料想说明什么？

我知道的是，清朝末期，当英国人欺辱到西藏头上，妄图逼迫签订城下之盟，西藏地方政府首先提到的是清朝中央政府。

这就是凝聚力，我也相信，在明朝，这种现象是不会发生的。 ...
jzzling 发表于 2009-5-26 22:54

说明清朝末年西藏已经失控了。
这不是你一直在努力引导的方向么？

我讲明朝疆域，是因为这中间有很多常识性的误区。
可是你呢？一定要打倒明朝，你才达到目的了。

水墨山水

锤子同学感兴趣的话，可以告诉你，我上述提过的这些人中，
李如松是朝鲜族，万历年间带兵入朝鲜打日本的那位。不过也有一说是唐末入朝鲜避祸的汉人。
哥舒翰是突厥人，和安禄山同为玄宗时期两大胡将。

————————————————————————————

这些，我不才，是知道的。

安禄山叛乱，有人归罪唐朝的民族政策，那哥舒翰呢？

历史上，叛乱的难道都是少数民族？汉时王莽，三国董卓。这些人渣，却都是汉人。

一个政权，若被叛乱所祸，首先应该找自己的原因。
————————————————————————————————————
从我的话你是怎么引申出来的呢？我有说叛乱的都是少数民族吗？
这不是无赖是什么？

jzzling

说明清朝末年西藏已经失控了。
这不是你一直在努力引导的方向么？

我讲明朝疆域，是因为这中间有很多常识性的误区。
可是你呢？一定要打倒明朝，你才达到目的了。 ...
水墨山水 发表于 2009-5-26 22:59

我说过清朝末，西藏失控吗？

西藏，新疆，之所以在中国最屈辱的年代，没有分裂。

最重要源自对大中国的认同，清朝时有巨大贡献的，至少比明朝做的强得多。

明清梁朝，各有自己的可取之处。我什么时候要打到明朝？

如果你有心，你会发现，我对明朝的爱，恨同样深。我不认为这是对明朝的污蔑。