普及贴，明朝的疆域到底有多大，欢迎讨论，谢绝寻衅

水墨山水

再插一句比较远的，就算郑和没有到过的美洲。
清朝末年，南美的印第安人自称是殷商后裔，漂洋过海来的，要清朝帮帮忙，可能是他们比较被欺负吧。
后来被清政府拒绝了，“化外之民”。
谁知道在遥远的古代都发生过些什么，也许真的像小说那样，几艘船甚至一大块舢板就飘流到了哪里。
徐福到底是飘去了日本还是澳洲、南美，谁知道呢。

jzzling

又来了，《大明混一图》早于郑和下西洋，所以和郑和是不是穆斯林没有关系，郑和不能给这张图的绘制出谋划策。
这张图是基于先前其它渠道的了解绘制的。

在有争议的《天下全舆总图》上，美洲部分也有红框哦（前面已经讲过），它标记的是郑和航海路线。
如果这张图是真的，那么完全依此来看，郑和可能到过美洲。确实有一说，郑和是到了南美洲的。
那么美洲有没有河流，是什么流向，也就不是问题了。
下面是人民网一篇文章的链接，于此有关：

水墨山水 发表于 2009-5-27 14:49

我不相信这张图是真的，也不希望这张图是真的。

若明朝时真的发现美洲，认识欧洲，那明朝为什么没有抓住？为什么半途而废？若真是这样，其过错是不可饶恕的。

依我看，郑和下西洋，最值得惋惜的，就是没有再进一步，去认识欧洲，失去了难得的，也是唯一的一次主动认识世界，进而领导世界的机会。当然，这不是郑和的错。但若认识到，却没有抓住，其罪过就不可饶恕了。
若这张图是真的，我更愿意相信另一种可能，就是发现美洲，认识欧洲的不是郑和，而是郑和船队的一支支队，他们有机会认识世界，却没有机会回告大明。

又被自杀了

纠正大家的错误，最早发现美洲的是印第安人的祖先，当然有学者发现过据说是2.5万年前的人类头骨，带有欧洲人的特征。

水墨山水

我不相信这张图是真的，也不希望这张图是真的。

若明朝时真的发现美洲，认识欧洲，那明朝为什么没有抓住？为什么半途而废？若真是这样，其过错是不可饶恕的。

依我看，郑和下西洋，最值得惋惜的，就是没有再进一 ...
jzzling 发表于 2009-5-27 15:01

从我之前发的《坤舆万国全图》来看，明朝已经知道了欧洲各国的准确位置。
我想利玛窦来中国的时候总不能说，我是从那个.......那个.......意大利你们都听说过吗？就算这样，之后大家也都知道了。
南明的时候，皇室可都是有天主教教名的。

郑和有没有去过美洲无法证实，可是去过非洲确是板上钉钉。那他们也没去大规模贩卖黑奴啊，也许中国人真的是比较“和”吧。
前几年有个非洲小女孩就出面讲自己是郑和水手后裔，无论是外貌还是DNA都证实了她有中国血统。

水墨山水

纠正大家的错误，最早发现美洲的是印第安人的祖先，当然有学者发现过据说是2.5万年前的人类头骨，带有欧洲人的特征。
又被自杀了 发表于 2009-5-27 15:21

恩，原住民。

jzzling

从我之前发的《坤舆万国全图》来看，明朝已经知道了欧洲各国的准确位置。
我想利玛窦来中国的时候总不能说，我是从那个.......那个.......意大利你们都听说过吗？就算这样，之后大家也都知道了。
南明的时候，皇室可都是有天主教教名的。

郑和有没有去过美洲无法证实，可是去过非洲确是板上钉钉。那他们也没去大规模贩卖黑奴啊，也许中国人真的是比较“和”吧。
前几年有个非洲小女孩就出面讲自己是郑和水手后裔，无论是外貌还是DNA都证实了她有中国血统。
水墨山水 发表于 2009-5-27 15:34

明代中国人是应该大体知道欧洲的具体位置的，当然，通过水路，可能未知

但知道，并不意味着认识。

当然，我吗认识非洲，并不意味着贩卖黑奴，发现美洲，并不意味着殖民占领。

中国人若能主动认识世界，那肯定能以自己的强势，影响世界，对西方取长补短，至少可以避免近代的落后。同时，也很可能避免世界悲惨的近代史。

jzzling

另外，郑和下西洋前，中国人肯定是对西方有所了解的。

至于谁对这些了解做出贡献？可能是穆斯林。

水墨山水

明代中国人是应该大体知道欧洲的具体位置的，当然，通过水路，可能未知

但知道，并不意味着认识。

当然，我吗认识非洲，并不意味着贩卖黑奴，发现美洲，并不意味着殖民占领。

中国人若能主动认识世界，那肯定能 ...
jzzling 发表于 2009-5-27 15:57

你觉得没认识就没认识吧。

再重复一遍前面讲过的一句话，南明皇室，每个人都有天主教教名，就像今天的外企人人都取英文名。
比这更早的徐光启也有教名哦，这位上知天文下知地理，顺带通晓兵器火器。

水墨山水

另外，郑和下西洋前，中国人肯定是对西方有所了解的。

至于谁对这些了解做出贡献？可能是穆斯林。
jzzling 发表于 2009-5-27 15:59

你觉得是穆斯林就穆斯林吧。

反正史书告诉我们，汉族人民都知道了。

jzzling

你觉得没认识就没认识吧。

再重复一遍前面讲过的一句话，南明皇室，每个人都有天主教教名，就像今天的外企人人都取英文名。
比这更早的徐光启也有教名哦，这位上知天文下知地理，顺带通晓兵器火器。 ...
水墨山水 发表于 2009-5-27 16:02

宗教与军事，科技没有直接的因果关系。

基督教真正大规模进入中国，形成广泛影响，是在鸦片战争以后的事情。

但这样的进入是强迫性的，与佛教进入中国的方式截然不同。

宗教其实，无所谓好坏，关键是他扎根的土壤。

水墨山水

那个张骞啊，班超啊，西汉就开始的丝绸之路啊。
唐朝扩展到中亚的版图啊。《大唐西域记》啊。
我就随便说说，没什么。

jzzling

你觉得是穆斯林就穆斯林吧。

反正史书告诉我们，汉族人民都知道了。
水墨山水 发表于 2009-5-27 16:03

我没有肯定，但，中国人对西方的了解，是比较晚的，而穆斯林，有便宜条件。

水墨山水

宗教与军事，科技没有直接的因果关系。

基督教真正大规模进入中国，形成广泛影响，是在鸦片战争以后的事情。

但这样的进入是强迫性的，与佛教进入中国的方式截然不同。

宗教其实，无所谓好坏，关键是他扎根的土 ...
jzzling 发表于 2009-5-27 16:09

不知所云。
替你总结了吧，清朝好，明朝不好。

jzzling

不知所云。
替你总结了吧，清朝好，明朝不好。
水墨山水 发表于 2009-5-27 16:15

你的"云“哪里来的？

水墨山水

呵呵，终于找到了，这是宋朝时期，仿照《海内华夷图》制成的《华夷图》。是石刻，现存西安碑林。
这张是墨迹复原图。


附上唐人的《观华夷图》诗一首。
别手应难及此精，须知攒簇自心灵。
始于毫末分诸国，渐见图中列四溟。
关路欲伸通楚势，蜀山俄耸入秦青。
笔端尽现寰区事，堪把长悬在户庭。

communicator

67# jzzling

其实你观察到的清末的凝聚力表面上看似乎比明末强很好解释，这并不一定是清朝皇帝更英明，而是因为这时所有中华文明圈大家庭各民族都遭遇了一个更为强大的竞争对手：西方人及其文明。当中西方矛盾成为主要矛盾的时候，民族矛盾肯定会退居次要矛盾。这和明末是完全不一样的。在明末的老百姓看来，这不过是又一次改朝换代而已，谁当皇帝都无所谓，日子该怎么过怎么。这从清军入关并没有在明朝老百姓中激起太多反抗可以清楚看出，后来大规模的反清复明源自于剃头易服，这时前明老百姓中才出现了亡种亡族的民族危机意识，只是这时反清为时已晚。而清朝皇帝要打击的仅仅是汉民族的民族意识，却对其他少数民族的民族传统颇为尊重，因此他们没有在其他民族地区遭遇到类似汉族反抗的那种麻烦。

到了清末就不同了，所有民族都从与西方侵略者的接触中感受到了亡种亡族的民族危机，于是也感觉到了抱团取暖的需要。于是，尽管清朝皇帝已经没有了对一些边缘民族地区的控制力，尽管中华民国贫困积弱、摇摇欲坠，但各民族依然站在一起共同抵御西方的侵蚀。

皇甫延

67# jzzling  

其实你观察到的清末的凝聚力表面上看似乎比明末强很好解释，这并不一定是清朝皇帝更英明，而是因为这时所有中华文明圈大家庭各民族都遭遇了一个更为强大的竞争对手：西方人及其文明。当中西方矛盾成 ...
communicator 发表于 2009-5-27 17:04

我顶你！！！

jzzling

[quote] 67# jzzling  

其实你观察到的清末的凝聚力表面上看似乎比明末强很好解释，这并不一定是清朝皇帝更英明，而是因为这时所有中华文明圈大家庭各民族都遭遇了一个更为强大的竞争对手：西方人及其文明。当中西方矛盾成 ...
communicator 发表于 2009-5-27 17:04 [/quote ]

jzzling

明朝的疆域的缩水，并不完全与后金政权有关，其疆域，很大是源自藩属国，这是很难说稳定的。

反观清朝，疆域知道鸦片战争，还是最大的。

水墨山水

那张动态图上，网上很多地方都有，我不知道最初是从哪里流出来的。
明成祖时代东南亚的面积是很大的，不过往北方外蒙古并没有加进去。

动态图上西藏的丢失晚于东北，几乎和明朝灭亡同时。