请了解西藏历史的网友谈谈朗达玛是改革家还是魔鬼

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藏人：
发表一下个人意见（潜水出来不好意思！），shaying和孜心的讨论比燕雀更客观一点，因为燕雀网友主观强加的东西太多，不过建议双方讨论时不要扩展到“3.14”，因为我国政府对此是有法律规范的，前面两位都有涉及，希望fernandd能继续讨论，并带领党领导下的“宗教事业”继续铿锵前进，我将继续和不忘本叔叔携西藏小子，还有其它的好朋友一道潜水观望，呵呵！

朝露晨光

我觉得，现在的问题仍然是，这种公民和法律的认同高于宗教认同的觉悟在很多方面还没有实现。比如说西藏喇嘛上街游行，在西方的报纸上都说是要求信仰自由，但是对他们对这种自由在现实中的具体解释是什么，却没有说明 ...
孜心 发表于 2009-9-17 05:56

同意你的看法。我个人觉得，将一个很小的孩子送去寺庙，本身就是对这个孩子宗教信仰选择权的一种剥夺。
其实，少数民族要发展，关键点还是要搞好教育。藏区一些地方，基础教育条件实在是很不好，最最关键的是缺少合格师资。
这样子就造成很多孩子成绩相对较差，高考时即使加上民族加分，也难以进入高等学校学习。
如此恶性循环下去，那些地方怎么能从根本上摆脱欠发达的状态？！

Fernandd

谢谢各位讨论，对shayingfeng 、yifandaozhang、222三位我没有补充。我的表达首先以我对生活的观察为基础，在此也反省自己在激辩中的片面之处。

孜心再次提到一个关键，那就是教义讨论的自由，在此我要对自己的思想基础做一陈述。在信仰上我倾向于不可知论者，也就是说我认可文化多元主义，而不认为有哪一种信仰体系是普世的绝对真理。在我看来一旦涉及超越的终极价值，是不可能通过辩论来达成共识的，也没有简单的答案：谁更正确。那么我的观点是：我们必须也只能在社会和法律的层面上确保将信仰用于合法目的，以及在此前提下的信仰自由。

接下来不再务虚，我们务实。以燕雀的信仰为例，他对儒家作为一种真理具有高度的热诚和信心，他也在逻辑上给我们阐释了一个温和而理性的儒家信仰。但下面我将罗列一些事实，看一看在‘不拜活人神’的儒家的名义下，发生过什么事实。

1、李增财因子李枝荣屡次行窃，央同外人帮忙，将李枝荣捆住，用铁斧背连殴，致伤两肋。李枝荣喊嚷滚转。李增财随即将李枝荣两脚筋割断，身死。刑部判决：从宽免议。（以儒家教义为依据的政府以维护孝道与父权的名义，将残酷杀死儿子的父亲无罪释放。见：《刑案汇览》四十四）

2、翟小良修墙得钱买鱼酒饮食，翟父见而气忿，揪住小良发辫殴打，小良情急图脱，用刀割辫，不期将父手腕割伤。判决：斩立决。因情有可原，改斩监侯。（儿子割辫误伤父亲手腕，被判立即斩首，后改判秋后问斩。见：《刑案汇览》十一）

3、这一段很长，只节选部分：刘知清平日极为孝顺。嗣因母张氏索得族人嫁卖儿媳身价钱文，向母劝说非应得之财，不可收用。张氏不允退还…刘知清凑钱私行退还。张氏查知不依，虑被人耻笑软弱无能，气忿跳窑身死。刑部判决：绞决。后改判杖一百，流三千里。（母亲索取不义之财不予退还，儿子另凑钱归还，母亲气愤自尽。判处绞死儿子，后改判杖刑、流放三千里。见：《刑案汇览》四十四）

4、徐张贵随父徐国威淘井，父在井底挖泥，子在井上循环提桶。提至井身一半，桶梁脱落，泥桶坠井，致毙父命。判决：绞决，后改判秋后绞决。（父子同劳作，因事故致父身亡，并无责任的儿子被判秋后绞死。见：《刑律例汇辑便览》二十六）

5、陈汶选令子陈自慷取茶给饮，因茶不热，倾泼在地，当向斥骂，并取棍向殴，自慷畏惧跑出房外，汶选持棍赶殴，因地上被茶泼湿，滑跌在地，搕伤脑后殒命。刑部判决：绞候。（父亲无理追打儿子，被自己泼湿的地面滑倒毙命。判决儿子秋后绞死。见《刑律汇览》四十四）

我不准备继续罗列例证，因为实在太多，年代跨度也很大。以上事实已经非常清楚，这些都是在儒家信仰的名义下为了维护孝道和三纲而实施的法律判决。用今天的眼光来看，这些都是严重侵害个人生命和权利的做法。所以不管一个人对自己的信仰有如何理想的赞美，也无论理论如何的美妙（再美妙的理论最终仍将由人来解释和使用），一旦它被滥用，我们会看到它表现出何等的残酷。这就是我敬重戴震的理由，因为他不只是清代第一的考据学大师，还因为他说了实话：“酷吏以法杀人，后儒以理杀人。”“人死于法，犹有怜之者，死于理，其谁怜之？”（戴震：《与某书》、《孟子字义疏证》）。

我犹豫了很久是否要贴出这些事例，我不希望偏颇的人通过这些表现对儒家产生误解。儒家这一信仰是高尚的，但前提是选择的自由。这世界上有太多人对自己的观点抱有非理性的自信，而对它的滥用在过去一个世纪里导致了许多灾难。我一直用Hayek的一句话作为警醒：“所谓自由的精神，就是对自己是否正确不太有把握的精神。”它提醒每个人正视他人的权利，并因此保障自己的权利。请记住Hayek生前最后一部作品的名字就叫做：《致命的自负》。

最后再一次强调我的观点：在很重大的意义上，对于终极价值的争辩将没有结果，世界过于复杂，没有一种思想能满足所有人的需要。我们只能以宪政和法律维护社会的公正，并保障每个人的合法权利和信仰自由。这也是政教分离的体现。

shayingfeng

谢谢各位讨论，对shayingfeng 、yifandaozhang、222三位我没有补充。我的表达首先以我对生活的观察为基础，在此也反省自己在激辩中的片面之处。

孜心再次提到一个关键，那就是教义讨论的自由，在此我要对自己的思想 ...
Fernandd 发表于 2009-9-17 14:30

您谈到了儒家的问题，似乎在拿儒家（或者说儒教）跟藏传佛教对比，我想有必要说明几点：

1、儒家学说的基础之一就是个人自由，修身齐家治国平天下，修身是第一位的；这一点可以参考狄百瑞的《中国的自由传统》；

2、制度化的儒家是董仲舒的作为，其本人及所立的各项制度历来争议甚大；如您所说的事例，究竟其应归于封建制度下的不合理还是儒家制度的不合理，在两者互相交错的情况下，是很难分清的。毕竟君权、父权在所有封建国家几乎都是相通的，极端事例在各国都有。您所谓的“儒家信仰的名义下为了维护孝道和三纲而实施的法律判决”我是不能同意的。

3、在中国，自魏晋南北朝之后，儒、释、道是共融互通的，儒家并未占据绝对优势；

4、所谓儒家有三变，在两千多年里，儒家一直不断的有新思想的阐发；再加之孔、孟、荀本身就有大不同，儒家思想内部也几乎没有形成一家独大的局面。这方面可以参考刘述先教授的《儒家哲学的三个大时代》。

5、您最后的“在很重大的意义上，对于终极价值的争辩将没有结果，世界过于复杂，没有一种思想能满足所有人的需要”，我是很认同的，但可惜的是大凡宗教，几乎都认为自己是至高无上的，甚至某些宗教以弑杀“异教徒”为功德，更令人难以容忍。而儒家本身则没有这个危机，因为它本身就非西方语言中的宗教，我们没有看到哪一点是它所谓的终极价值，因为它本身来自俗世社会，而非神学体系。

6、自上世纪四五十年代开始，有了新儒家体系，是当前儒家的主流，已经努力在修正过去的不合理之处；我也希望看到藏传佛教中也有这样的作为。

理想^^

在我看来,藏传佛教的历史,就是一部战争史

Fernandd

您谈到了儒家的问题，似乎在拿儒家（或者说儒教）跟藏传佛教对比，我想有必要说明几点：

1、儒家学说的基础之一就是个人自由，修身齐家治国平天下，修身是第一位的；这一点可以参考狄百瑞的《中国的自由传统》；
...
shayingfeng 发表于 2009-9-17 16:29

1、对于儒家的教理，我没有过异议，这已经在论述中有明确的声明，请明察。我论述的是政治事实而不是思想本身，归根结底我针对的是燕雀的一个观点，即控制了世俗权力的藏传佛教活佛将以藏密的名义或者说方式控制民众为害社会，相反儒家作为不拜活人神的信仰，在逻辑上不应该有这个结果。那么我的目的显然不在儒家的教义有没有问题，而在于政府和国家会不会以儒家的名义，或者说控制、利用儒家做出压制自由和权利的事实。这同他强调的藏密因为教义的关系很容易被控制用于政治目的是同一层面的。

2、关于我所举的事例，您认为是极端的判例，这是与事实不符的。对这一点我有相当充分的证据。《元史·刑法志》《明律例》、《清律例》对立法的原则有过明确的论述，而以上所有的判例以及我没有引用的数十个判例都是依律裁决而不是任意科判的，而依律的依据就是父子之间法律地位的不平等。关于这一点，请参考瞿同祖：《中国法律与中国社会》，瞿先生的论述非常清晰。我期待您的反馈。

3、藏传佛教同样在努力将自己的体系与现代科学、政治思想接轨，慈诚罗珠堪布以及一部分西方皈依者正在做这方面的工作。作为一个侧面，您可以查阅 勒维尔/里卡尔：《和尚与哲学家》。

4、我再一次重申，对前现代社会实况的分析，不涉及教义的评判和褒贬，因为它们本身就在演变，并终将适应一个新时代。

感谢您的讨论。

Fernandd

现在看到我对您的第二条陈述理解有偏差，您可能不完全指极端的判例，请见谅。

------您所谓的“儒家信仰的名义下为了维护孝道和三纲而实施的法律判决”我是不能同意的。
那么我的回应只对这一句，谢谢。

达文西密码

燕雀似乎很忙，那么我来说几句应该没有问题。

你认为新西藏的藏传佛教是一种错误信仰的结论，需要以两个假设为前提才能成立：
1、藏传佛教作为拜活人神，活佛将控制信徒的思想和行为，而他自己是不受控制的。
2、活佛将利用这种控制用于邪恶的目的，一个宪政国家不能限制宗教领袖的邪恶目的。

拜活人神本来就是错误的，应该不需要讨论拜活人神之后还要怎么样才算是错误。
错误的不一定是要邪恶的，吸烟不见得就邪恶，但吸烟是错误的。
一个宪政国家能不能限制宗教领袖的邪恶目的和这个宗教是不是邪恶也没有关系。就好比匪徒去抢劫，就算国家能限制匪徒，匪徒抢劫的本质也是邪恶的。

但事实是：
1、一个小规模的流亡政府已经充满分歧，达赖喇嘛没有控制住他的追随者，中间路线多次被质疑，年轻一代已经开始要求将其放弃。在相当的程度上，达赖喇嘛在迎合他的追随者。

这么说达赖喇嘛是无辜的了？达赖喇嘛是旧西藏的农奴主，但他今天仍然受不少藏人人崇拜。如果达赖喇嘛是无辜的，那么他背后的宗教就功不可抹了。
燕雀要讨论是宗教，不是某一宗教的领袖。

2、你单方面暗示了活佛们是邪恶者（但你完全忽视了民众如何看待他们，以及为什么如此看待他们），并且你用宗教控制力从逻辑上否定了今天西藏人民的判断能力。但显然逻辑不等于事实，反对西藏独立的藏人们以事实证明逻辑很可能是纸上谈兵。

燕雀没有暗示活佛们是邪恶者，燕雀是要阐述活佛的不合理。无论有多少个善良的活佛，活佛的存在都是不合理的。

我再次强调，你的论述最大的缺陷在于完全夸大了新西藏宗教的邪恶性和对世俗权力的控制（而且你从未论证新西藏的具格上师如何用自己对修行者的影响来危害社会），而无视藏传佛教僧人和信徒对行为规范的普遍遵守，以及为西藏各个社区做出的良好贡献。这是西藏人民看得见摸得着的事实，这才是今天西藏人民尊重和信赖他们的世俗理由。你用笔隐隐将矛头对准一个人，却没有用眼睛去看那些默默为普通民众做出实事的很多人。

藏教自诩是佛教的一支，但四皈依是反佛陀教诲的，并不存在什么具格上师。如果要继续为藏教的上师辩护，首先请讲解一下为什么要反佛陀教诲而行。
天主教也为社会做出良好贡献，但不能说天主教就没有对社会产生危害。在美国的天主教就努力把智慧设计论（神创论）加到学校的教材里去，在我看来这就是对社会的危害。藏教也一样，就算有其贡献一面，也掩盖不了其不良一面。

Fernandd

燕雀似乎很忙，那么我来说几句应该没有问题。

你认为新西藏的藏传佛教是一种错误信仰的结论，需要以两个假设为前提才能成立：
1、藏传佛教作为拜活人神，活佛将控制信徒的思想和行为，而他自己是不受控制的。
2、活佛将利用这种控制用于邪恶的目的，一个宪政国家不能限制宗教领袖的邪恶目的。

拜活人神本来就是错误的，应该不需要讨论拜活人神之后还要怎么样才算是错误。
错误的不一定是要邪恶的，吸烟不见得就邪恶，但吸烟是错误的。
一个宪政国家能不能限制宗教领袖的邪恶目的和这个宗教是不是邪恶也没有关系。就好比匪徒去抢劫，就算国家能限制匪徒，匪徒抢劫的本质也是邪恶的。

1、如果我认为一个仁波切的作为是正确的，因此我听从他的教导，并且我的行为遵纪守法，请问我错在哪里。

但事实是：
1、一个小规模的流亡政府已经充满分歧，达赖喇嘛没有控制住他的追随者，中间路线多次被质疑，年轻一代已经开始要求将其放弃。在相当的程度上，达赖喇嘛在迎合他的追随者。

这么说达赖喇嘛是无辜的了？达赖喇嘛是旧西藏的农奴主，但他今天仍然受不少藏人人崇拜。如果达赖喇嘛是无辜如果达赖喇嘛是无辜的，那么他背后的宗教就功不可抹了。
燕雀要讨论是宗教，不是某一宗教的领袖。

2、我是在陈述事实，请问达赖喇嘛是不是没有控制住他的追随者？

2、你单方面暗示了活佛们是邪恶者（但你完全忽视了民众如何看待他们，以及为什么如此看待他们），并且你用宗教控制力从逻辑上否定了今天西藏人民的判断能力。但显然逻辑不等于事实，反对西藏独立的藏人们以事实证明逻辑很可能是纸上谈兵。

燕雀没有暗示活佛们是邪恶者，燕雀是要阐述活佛的不合理。无论有多少个善良的活佛，活佛的存在都是不合理的。

3、请回答完我的第一个问题之后，再告诉我：既然我们都遵纪守法，我们哪里不合理？

我再次强调，你的论述最大的缺陷在于完全夸大了新西藏宗教的邪恶性和对世俗权力的控制（而且你从未论证新西藏的具格上师如何用自己对修行者的影响来危害社会），而无视藏传佛教僧人和信徒对行为规范的普遍遵守，以及为西藏各个社区做出的良好贡献。这是西藏人民看得见摸得着的事实，这才是今天西藏人民尊重和信赖他们的世俗理由。你用笔隐隐将矛头对准一个人，却没有用眼睛去看那些默默为普通民众做出实事的很多人。

藏教自诩是佛教的一支，但四皈依是反佛陀教诲的，并不存在什么具格上师。如果要继续为藏教的上师辩护，首先请讲解一下为什么要反佛陀教诲而行。
天主教也为社会做出良好贡献，但不能说天主教就没有对社会产生危害。在美国的天主教就努力把智慧设计论（神创论）加到学校的教材里去，在我看来这就是对社会的危害。藏教也一样，就算有其贡献一面，也掩盖不了其不良一面。

4、首先请你论证在今天的新西藏，藏传佛教的危害在哪里？

达文西密码

那么你认为拜活人神是正确的？挂着佛教的旗却做着反佛陀教诲的事是正确的？
我不关心达赖喇嘛控制了谁，我关心的是某教迷惑了太多人。

dorje

谢谢各位讨论，对shayingfeng 、yifandaozhang、222三位我没有补充。我的表达首先以我对生活的观察为基础，在此也反省自己在激辩中的片面之处。

孜心再次提到一个关键，那就是教义讨论的自由，在此我要对自己的思想 ...
Fernandd 发表于 2009-9-17 14:30

拜读
言之有理~！
学习了

Fernandd

那么你认为拜活人神是正确的？挂着佛教的旗却做着反佛陀教诲的事是正确的？
我不关心达赖喇嘛控制了谁，我关心的是某教迷惑了太多人。
达文西密码 发表于 2009-9-17 19:15

我不拜活人神。
是不是佛教的标准是，认不认可四法印。
我们都是自由的、有判断能力的成年人，每个人先管好自己的事。

燕雀

的确很忙，下午回家没吃晚饭到现在打完这些字，有些不太准确的地方望见谅，不过大意应该差不多了。

首先赞赏Fernandd网友的反思精神，君子才会反思，这也是我给您回帖的动力之一。我刚才也想了想我的思路，我觉得我没有污蔑歪曲宗教人士的意图，我针对的是教义，不是个人，所以我主要不已单个的实例来做论据了。


1，既然Fernandd网友提到了我的信仰，并且其中有些误会的理解，那我就必须解释清楚了，否则的话这里的网友会产生更多的误会。

就您所提出的这些关于“儒家”的这些记录，以及对其丑恶进行的指斥，我只想说一句：请允许我加入您的行列。

非但如此，如儒家经典二十四孝里面的诸如所谓“埋儿奉母”等事迹，如果要问我的想法，我只有两个字的评语“狗屁！”。甚至孔子所说“父没三年无改其志，可谓孝”，我也要说“不适用现在了！”。

我的自信，是作为一个人（仁）的自信，而非是崇信某种“神圣”的自信。儒家除了一个“仁”字是真理，其余的都是为达到此目的而铺设的阶梯，或者说权宜之计。“仁”是体，“礼”是用，礼教只是成“仁”的途径罢了，这就是“礼后乎”，“克己复礼为仁”的真义！

包括孟子阐述的“义”，也是为了完善“行仁”而提出的主张——当遇到“不仁”之贼该怎么办？有了孟子的义，遇到象商纣王那样的害仁之贼，我们就可以高举义旗，象周武王那样去讨伐商纣，即使除掉这样的暴君也不算“臣弑君”，而是维护“仁道”（人道）的义举。

至于“孝”呢？在儒家（我说的是孔孟真儒）看来，“孝”之所以重要，因为孝是仁（人）的起点，也是人和禽兽的根本区别所在。

动物界绝对没有“孝”的理念，虽然古人有“乌鸦反哺，羊羔跪乳”的说法，但现在我们知道那不过是一种美好想象罢了。敬爱老者，事亲养老，这不符合动物界的法则，动物界的法则是老弱病残就该被淘汰，母兽为了幼兽可以去和天敌搏斗，根本原因还是流传自己的基因，是一种利己行为。幼兽成年却不会为年老的父母去牺牲，至少这不是动物的普遍习性。

而人不同，人类社会之所以存立，是因为“利他”关系的存在。古代有一群人名为“神农派”，要求所有的人们自耕自食，不要象去索取别人的劳动成果。孟子尖锐的指出，这些“神农”耕田用的锄头镰刀，不也是索取铁匠的劳动成果吗？或许是用自己的物品去交换的，可必需要先“付出”才能“得到”啊，而且若无一套道德建立，所有交换都已“利己”为核心，那么必然掠夺欺诈盛行，如动物界的法则，那么人类社会就会崩溃了。

在儒家看来，最基本的“利他”行为，就是孝。父母是把我们带到这世上的人，是我们最初认识的人，也是离我们最近的人。假如这样亲近的对象都不能做到“利他”，遑论什么“博爱，兼爱”呢？

因此“孝”在儒学有着非常非常重要的地位。
做到了“孝”，利他范围大一点；利及兄弟姐妹，这就是“悌”。
做到了“悌”，利他范围再大一点，利及亲朋好友，这就是“义”。
做到了“义”，利他范围再大一点，利及国家民族，这就是“忠”。
…….由此利他的范围不断扩大，总合起来就叫“仁”，大爱无疆，永远没有边界。

这个次第的过程，孟子称作推恩“不推恩，无以保妻子”。由此可见“仁”是动态的，无法定义的真理（真理肯定无法确切定论）。但后世理学盛行，掺入大量道家，佛家的理论，“仁”学变成“天理”学，礼教变成戒律，“忠孝节义”变成了至高无上真理，甚至超过了“仁”，因此《水浒传》里砍人吃人滥杀无辜的暴汉，只要遵守了“忠义”，就还是英雄好汉。所以曹雪芹说“除四书外都是后人杜撰的”。所以吴敬梓说“读书人只求这条出身之路，把行文出处都看的轻了。”

以上我的阐述，就是想说我的“信仰”并非神学，而是作人（仁）学。如果穷根究底，要问人为什么要为人（仁），我们也可以不当人啊，象动物那样又有什么不好？

对于这种问题，我只能说仁是“天命”了，老天爷就要我们这个样子，任何信仰的原点都没法去证明，也不需要去追究“天理”（人既然神的从属品，怎么可能去研究神呢？）



2．所以，对神的理解，我跟Fernandd网友你的看法一样，是不可知论，是多元论。神说了什么，神过去做了什么，神将来要做什么，基督教，伊斯兰教，道教，佛教都有各自的说法。我怀疑，但我不反对，或许将来弥勒佛真会降世呢？我既不能承认又不能否认，我不知道。

但有些东西是可以确定的。比如——所有这些宗教所描摹的“神“（或者说佛），都有一些相同的特点，那就是“绝对正确，绝对完美，大彻大悟，万全万能，至善至真”等等，这是什么？这就是“神格”。最高最真的境界，一个完美的模范，每个信徒都是在往这个完美的模范靠拢。基督教徒称自己是小神，说信道过程叫作“学神”，学到尽头是什么，当然是与那最完美的神格重合。类似道教的性命归真，佛教的涅磐永灭等等，这个过程信徒会丧失自己的“人格”么？我认为不会，因为神格是完美无缺的，必然包括了世俗的所有美德，道义，仁爱等。信徒在信教过程中，向那虚幻的神格（姑且这么说），那完美至善的模范接近，人格应该得到升高而不是沦丧。

所以，我不会反对宗教，儒家是人学（仁学），宗教是神学，两者没有冲突。（或许某种神学描述的神是真的，那么肯定就会包含仁学了）




3，问题的关键在哪里？问题的关键在“人格”不能代替“神格”！

你有选择上师的权利，你可以观察上师三年，可你就是观察三百年，也没法把人观察成神。然而你正式成为藏传佛教的信徒后，你皈依了上师，你就和上师订立了“神圣”誓约。“佛法僧”三宝，这个一般佛教徒最基本的信仰对象，就一齐集中到了上师的身上。上师就是佛（上师即佛，这是每位具格上师都会告诉皈依弟子的话。）把上师观想成佛，礼拜上师一个毛孔的功德，高于供养十方诸佛。上师绝对权威，绝对正确，法身无暇，经典只有通过上师才能阅读。如果违背上师，置疑上师，信徒就只有等着下金刚地狱了。

某位上师跟我们这些世俗人曾说过“上师也可能是凡夫，只不过你信从他，观想他是佛，那么一切佛和本尊就会进入他的身口意，通过他来度化你。”我感到很奇怪，如果后面的话成立，上师还怎么可能是凡夫。

假如天主教的教皇宣称，我是个凡人，但只要信从我，观想我是上帝，上帝进入我体我即是上帝，这种观点恐怕会把信徒吓跑吧？

耶稣.基督临死前在十字架上高喊“我的主，你为什么抛弃我！”的时候，他还不是神，他还没有归入三位一体的圣光中。只有等他七天复活，游历地狱天堂之后，才最终入圣为神。基督的一生就是一个榜样，是神向人类演示怎样赎罪，怎样从人变成圣徒，再从圣徒升入神的怀抱，合入三位一体的神光之中（以上是我信基督的姐姐给我布的道）。

佛祖菩提树下得道，之后他仍活在这世上，他仍然要头痛肚痛，他的肉身仍要受因果报应，只有在80岁灭度之后，才最终成就无余涅磐的圆满境界。（这点佛教界有争论，但至少有一点是基本确定的，就是佛祖无论是不是故作示现，在世的佛祖都是不完满的）。而伊斯兰教就更直截了当了，先知穆罕默德是人，不是真主，这是进入伊斯兰世界需要知道的首要问题之一。

我之所以提到这些宗教，就是想说明，凡信仰神的宗教，都不会将在世的人视为信仰对象，视为至高无上的灵魂依所。因为再怎样高尚善良的人，都是有缺点的，有所不能的。上师也吃喝拉撒制造垃圾，也会说错话做错事，他也有一个“人格”。可是藏传佛教的教义却赋予了他“神格”，对信徒而言，他的“身口意”当中蕴含至高佛宝，不可违背的神意。因此，信徒的“人格”不是趋向完美的神格，而是归附于另一个有缺陷的“人格”，信徒的人格都不自主了，还有什么权利可言呢？

罗马教皇声称得到神谕，蛊惑十字军东征异教徒，此事被后世的教徒多有批判。即是如此，教皇犹不敢宣称自己是上帝的化身。象自称为神佛的除了藏传佛教，影响较大可能是日本神道了吧，日本天皇不也是活人神吗？在涂炭生灵之后发表人间宣言，向所有信众坦诚自己“是人，不是神”，如果不是如此，天皇恐怕早已扫入历史尘埃了。

我认为，一个人格归附于另外一个人格，一个人拜另一个人为神，这本身就不符合人道，所以我反对，我反对的是教义，不是某个人。更和藏族汉族没有什么关系。汉族信仰里面很多不合人道的理论，照样是邪恶和罪恶的温床。

Fernandd网友，现在西藏社会进步，人民判断力增加，是因为藏教的影响么？我想不是吧，59年若不施行改革，会是这样么？

至于您提到的遵纪守法，我不得不提出一个很尖锐的问题。中华人民共和国的国法地位高，还是藏传佛教的上师地位高？如果您给信教加上必须遵纪守法的前提，OK，我没任何意见。如若讲明在皈依上师之前，先皈依国家法律，那倒是一种新的宗教了，但恐怕国内国外所有的藏教信徒都会反对吧。

现在西藏教俗和谐，宗教人士遵纪守法，对社会贡献很大（按您说的，不遵纪守法的就不算藏教里的人吧），但这种局面是怎样生成的？您的言论里已有答案——大家都得守法，国法管着，国法大于教义，这是我们正直的信徒和宗教人士默守的潜规则。可如果依据教义去较真，恐怕不是那么回事了。有些信徒叫嚣西藏宗教文化遭到破坏，宗教自由遭到侵害，说真的，把藏传佛教教义拿出来做依据，他们还更有正宗的，可靠的立足点呢。

PS，我吃饭去了，已经快要饿死了。

达文西密码

我不拜活人神。
是不是佛教的标准是，认不认可四法印。
我们都是自由的、有判断能力的成年人，每个人先管好自己的事。
Fernandd 发表于 2009-9-17 21:01

你见进反基督十戒的基督教？没有吧。
你见过反佛陀教诲的佛教吗？就在西藏。

藏教是不是叫佛教好像不关我事，但事实不是这样的。我的QQ群里有一个信佛的人，善良但没什么见识，她以为藏教叫藏传佛教就与汉传佛教没什么分别，竟然去请藏教的“甘露丸”，还介绍群里的人去请。如果不是我阻止了，不知道会怎么样。她是我族之人，应该关我的事吧。人类社会是一个整体，不可能只管好自己。

阿修罗

在Fernandd有礼有节的论点面前，其他的反驳显得太渺小了，Fernandd 的帖子让人知道什么叫真正的以德服人！！小心哦，有些网友反驳时卡是慌乱了！！

shayingfeng

1、对于儒家的教理，我没有过异议，这已经在论述中有明确的声明，请明察。我论述的是政治事实而不是思想本身，归根结底我针对的是燕雀的一个观点，即控制了世俗权力的藏传佛教活佛将以藏密的名义或者说方式控制民 ...
Fernandd 发表于 2009-9-17 17:02

针对你的“那么我的目的显然不在儒家的教义有没有问题，而在于政府和国家会不会以儒家的名义，或者说控制、利用儒家做出压制自由和权利的事实”，我想我有必要反驳一下。

我已经说明儒家以个人的修养为前提，自孔子、孟子、荀子创派之后，从没有谁能控制、利用儒家；因为儒家的思想孕育在个人的觉悟里，而非宗教那样，孕育在某种组织原则之下，更没有一以贯之的教义；

在封建时代，甚至是现在，政府重视儒家思想，这说明了儒家以“仁和”为核心的世俗理念得到了大多数人的赞同；政府的作为一旦偏离仁道，会受到持儒家思想者的严厉批判，历史上许多大儒、圣贤都是坚定的反政府分子。

所以我认为，儒家三变，总能根据时代进步进行反省和改进，才让儒家成为最具活力的思想脉络。这种内省的精神，才是儒家真正的宝藏。

袭明

建 议 屏 蔽 changjiang7 的某 些 发 言 。

孜心

我怀疑changjiang7是个网特，自从他来到藏版，就一直没来由地插楼，既不尊重楼主，也不理会其他网友的发言讨论，始终在强调民族矛盾不可调和之类的论点。他上面的发言在另一楼里已经发过，又拿到这里来搅乱一个很精彩很有思想火花碰撞的理性讨论帖子。已投诉。

0591

大区版主0591插播：感谢各位精彩而又不失理性的探讨与辩论，刚在此巡楼时，为此贴感动。有理有据、引经择典、思维活跃、旁征博引是我对本贴的印象，特别表扬下Fernandd、燕雀 、shayingfeng 、孜心等会员的精彩辩词，先不论观点正确与否，但能从以事论事为主旨，讨论开来，应该得到赞许。

不过有点遗憾的是，从第三页开始，讨论的话题就已歪离“朗达玛是改革家还是魔鬼”的主题，引申到佛学的领域。尽管楼贴十分精彩，仍无法给本贴做精华加亮鼓励，望各位参与者继续加油。