请了解西藏历史的网友谈谈朗达玛是改革家还是魔鬼

dorje

呵呵,你显然没做到你说的这一点.
寒烟叠翠 发表于 2009-9-21 19:27

我承认我离高手还差那么半步
但这并不妨碍我有一颗追求真理的心

寒烟叠翠

视上师为佛是途径不是目的。从究竟来说，概念将被发现是假设，并将被放弃。

能说出这句话并不容易.追求真理和追求真实并不是同一个走向.借用Fernandd的概念,智与识的区别,不了义与了义的区别.没有放弃概念的勇气是放不下概念的,可是佛教的一大缺憾也正是放弃.

knightG

牛魔王转世~要看站在那个角度说了，作为佛教徒，自然觉得他是魔鬼

孜心

孜心小姐，我说自己的经历，重点完全不在同工不同酬或者是否洗澡本身，我只能表达我看到的事实，而并不能确定它们的程度。没有调查就没有发言权，所以我不曾对此有不负责任的推论。我想说的是：

对于今天藏族民众对嘉瓦仁波切的态度，我希望大家能看得更加深入，而不是仅仅在宗教的层面上纠缠。因为今天影响西藏民众的思想来源是多元的，在之前的一个帖子里我已经罗列了一些，仅仅从教义层面上讨论上师对信徒的控制，很可能没有抓住问题的实质，没有抓住心理认可的实质，反而可能引起不必要的麻烦。

请重看我的帖子，是不是这个意思。希望到藏区来的工作者和游客注意一些言行和心态，这样可以避免在生活中引起不必要的矛盾。对于信仰问题也是这样，既然千年明月朋友认可了我对教义的阐释，那么他就不应该因为现状或困难而搁置原则。同时也对千年明月朋友致歉，我之前的用词有激烈的地方，我已经反省。我的目的是希望解决问题，最好是在出现之前就避免。
Fernandd 发表于 2009-9-21 10:20

Fernandd先生，我很同意您的看法，这也正是我特别关注这个“同工不同酬”的事情的真相的原因之一。我对您上述的所见所闻没有怀疑否定的意思，在去年的事情发生以后，我去藏文化网潜水过一段时间，间接的了解到您的学识人品是始终一贯的。我也有一些年龄阅历，知道一些人性的弱点（这种人性的弱点并不只是汉族才有），会发生这样的事情并不使我感到意外，我只是希望这样的事情是孤立的而不是普遍发生的，希望在某些情况下是对事实本身的感性理解不同所致。（举一个例子：不管是在北京还是在巴黎，我乘地铁时有一种感觉，就是觉得在大多数情况下，先到的一班地铁总是与我要乘坐的方向相反。但由于我是学理工出身的，学过概率学，知道这只是一种错觉：我下到地铁站台的时刻是随机的，两边方向的地铁在这个时刻之后最先到达我所在的地铁站的机会是均等的。我的错觉来自人的记忆选择：对感觉对自己不利的事件的记忆要比对自己有利的事件的记忆要强烈）。我们每个人对事物的敏感首先是从感性认识得来的，对同一事物有不同的认识是正常的，有时每个人只看到事情的一面也是在所难免，所以重要的是能够通过交流、对照，使我们尽可能地对事情有一个全面、客观的了解，才能有助于互相理解以求得问题的真正解决。

我也很希望在发生一些不愉快的事情时，大家能够就事论事，把发生的具体矛盾只与当事人个人相联系，而不是把当事人当作整个民族的一个代表。我反省了一下我前面对多杰先生的调侃，这主要是由于我个人感觉多杰先生有时说话不太小心难以使我信服所致，我并没有希望伤害他，而只是愿意在藏版里看到更多像您这样说话有理有据的网友（这一点不光是对藏族，对汉族网友也是同样的）。我在此向多杰先生道歉。

从我个人的经验来说，无论是哪个地域或哪个种族的人，绝大多数人的本质和对社会公正的本能要求是相同的。有的只是由于历史和个人环境、机遇不同而形成的习俗和流行的观念不同，而这些不同，通过足够的交流是可以互相理解与共存的。我出身于内地中小城市的普通知识分子家庭，祖父母一代是农民，当我到大城市里去读书工作时，也经历过不少挫折感。但是由于我没有少数民族的背景，所以在解读一些与别人的冲突或受到的歧视时，就较少把它们归结为identity（这个词不易翻译，大致是“身份认同”的意思）的问题，而只是把它们归结为普遍的人性的问题。当我随着同时代人的潮流出来洋插队，自己也成为居住国的“少数民族”一员时，我对在生活中遇到的问题感到的更多是交流不畅而造成的困难，以及永恒的人性问题。所以我觉得，把人分类成种族或民族而区分开来并以此为背景来解读人们在交往中的冲突关系实在是一种不明智的做法。

在信仰问题方面，我读过一点国外藏学家和佛学家的著作，试图从理性的角度去理解藏传佛教的一些内容。我尊重藏族同胞的宗教信仰，但也相信政教分离的必要性，所以我很高兴能有机会在这里和藏族网友交流，我很感谢您和多杰、阿修罗等人能够这样熟练地掌握汉语，使这种交流成为可能，这是我们应该学习的。

孜心

104# dorje

多杰先生，我无意伤害你，只是觉得你有些夸张，才调侃了一下，请原谅。

朝露晨光

恕我冒昧，请莫小贝、changjiang7  朝露晨光几位网民不要在捣乱了，这里绝大多数网友的眼睛是雪亮的，都可以看得到谁的水平高低与否，希望拿出真本事就事论事，不要又把人家往zangdu上靠，谁是这个论坛里真正破坏气 ...
阿修罗 发表于 2009-9-21 19:05

哇！在网上发言，还想让别人看到水平高低，你在现实生活中缺少被别人肯定吗？需要到网络里面来找?
在论坛里面混的，基本都是水平一般般的人。非一般水平的，没几个有时间在论坛里面泡。

至于藏独不藏独，你们这些生活在藏区的人，应该更明白你们那些论调，尤其是多吉的那些，来源于何处。
那些从印度唧唧歪歪回到国内的各色人，不要说，你们身边没有。
嘴巴里面唱着藏独编的小调，又怕别人把你们当藏独。明摆着希望两边讨好。那边便宜都占一点。

朝露晨光

有一个好的讨论者是很难得的事.Fernandd 是需要这个版珍惜的.
寒烟叠翠 发表于 2009-9-21 18:06

没看出来。

yzp

恕我冒昧，请莫小贝、changjiang7  朝露晨光几位网民不要在捣乱了，这里绝大多数网友的眼睛是雪亮的，都可以看得到谁的水平高低与否，希望拿出真本事就事论事，不要又把人家往zangdu上靠，谁是这个论坛里真正破坏气 ...
阿修罗 发表于 2009-9-21 19:05

那个多杰绝对有问题，你不用给他辩护

jsone

我承认我离高手还差那么半步
但这并不妨碍我有一颗追求真理的心


dorje 发表于 2009-9-21 21:01

伪善的藏人，或者说藏独罢了。

jsone

恕我冒昧，请莫小贝、changjiang7  朝露晨光几位网民不要在捣乱了，这里绝大多数网友的眼睛是雪亮的，都可以看得到谁的水平高低与否，希望拿出真本事就事论事，不要又把人家往zangdu上靠，谁是这个论坛里真正破坏气 ...
阿修罗 发表于 2009-9-21 19:05

论的不是道，道的却是道出了某些牛鬼蛇神，靠混淆某些宗教和文化上的认知来搞隐性的脏毒，大家也都看的出来。我们相信的是生活在西藏的广大群众和同胞，而不是在电脑前夸夸其谈的伪同胞，伪藏族。

Fernandd

Fernandd先生，我很同意您的看法，这也正是我特别关注这个“同工不同酬”的事情的真相的原因之一。我对您上述的所见所闻没有怀疑否定的意思，在去年的事情发生以后，我去藏文化网潜水过一段时间，间接的了解到您的 ...
孜心 发表于 2009-9-22 06:27

孜心小姐，我也是学理工的，工业电气自动化。对您在第一段里关于客观和感性关系的表达很赞同，我也希望自己能尽量做到。

藏人社区我已经很久没去了，离开之前感觉那里被情绪控制了，这和我的风格是不符的。在这个版我有相似的感觉，虽然我尽量不参与很多带争吵和情绪的帖子，但就事论事冷静讨论问题似乎不是这里的主题，当然我绝不是指您和很多朋友，而是说整体的氛围。

最后再一次谢谢孜心和各位朋友，祝一切好。

jsone

changjiang7先生/小姐，你的脸皮怎么这么厚，对在藏版发言的网友没有任何尊重，总是在喋喋不休地宣扬你的那套自以为是的观点，烦不烦啊？你想讨论你感兴趣的话题，可以自己开一楼，请不要扰乱别人的讨论。在我看你的 ...
孜心 发表于 2009-9-21 15:42

恐怖分子呵呵后。

达文西密码

可是佛教的一大缺憾也正是放弃.寒烟叠翠 发表于 2009-9-21 21:35

佛教教育人学会“放下”，从未教育人学“放弃”。望明白，谢谢。

Miaoshu

Fernandd和燕雀，孜心等人的讨论蛮有意思的，先做个记号。

千年明月

1、我在帖子中讨论的内容是针对受无上密（不包括下三密）灌顶之后的密乘修行者。比如根据格鲁派的规定，需要五部大论学习合格后才能学密，所以他们的显教基础远远比我坚实，说他们不懂唯识、中观那实在是不可能的事情。这一部分人是修行者中的很少数，而且也只有他们才必须受到根本戒的约束：不得诽谤、诋毁上师，否则将入金刚地狱。这个戒的主要内容包括：诽谤上师人品恶劣、持戒不清净、没有学识、认为该学到的东西已经学到手，自己已经强于上师，从此可以不必理会恭敬上师。我们可以看到，在世俗的大多数问题上，修行者是可以做出与上师不同的选择而不受戒律约束的，他们不是受到逼迫的盲从者，这在历史中和生活中有很多例子。

2、至于绝大多数的普通信众，他们不受根本戒的约束，如何看待上师完全是个人的问题。至于他们如何看待上师，请不要轻易代为判断，你可能并不了解他们，并且你的言语已经有侮辱的嫌疑，尤其是对年轻的一代人。

对于所有那些仅仅试图把问题归咎于藏传佛教信仰的人，我讲一段经历，这是很多类似经历中的一个。从日喀则回拉萨的长途车上，两个汉族人有如下对话。男：我们工地上的藏民还是可以，做的事情跟我们差不多，拿一半的钱。女：可以个屁，好吃懒做，澡都不洗。一车人脸上顿时隐隐有怒意。我讲这个绝不是要煽动民族情绪，而是展示事实的复杂性。民族问题是非常敏感的，近年来到藏区的人越来越多，如果一些低素质的人们屡屡表现出这样的心态，那么问题可能比你们想象的更深。

我最后一次表述观点：藏传佛教在教义上是中立的，如果为了短期功利的目的而攻击它的合理合法性，是侵犯了信众的权利。就像因为刀可能伤人却忘记了它也可以是手术刀，因而禁止所有人用刀一样荒唐。并且我有充分的理由相信，这将导致汉藏人民之间离心离德，将那些原本善意或中立的藏族民众推向对立面。
Fernandd 发表于 2009-9-20 19:43

Fernandd你好！谢谢你的答复。首先澄清一点，我从未攻击过藏传佛教，不论是在生活中还是在论坛上，如果某些无意识的言语让你觉得是对藏传佛教教的攻击，我很抱歉。也恳请你明确指出，我的哪句话有侮辱的嫌疑？以便让我下次在有藏族的地方发言时注意避免。
     我仔细读了你的帖子，意识到，你极可能误解了我的观点，我没有把藏区出现的问题归咎于藏传佛教信仰，只是想说明，信众的“活人神崇拜”带来的危害。“活人神崇拜”不等同于藏传佛教，这点你是否同意？我对藏传佛教的教义没有“好”、“恶”的看法，因为它对我没有影响。我所说的“活人神崇拜”和你把上师当成师长来尊崇、由上师带领修行不是一个意思（尊敬师长、听从师长教诲是全中国都认可的基本礼节，我相信论坛里的朋友都同意这点），我所说的“活人神崇拜”指的是把上师当成“佛”、“神”下凡或附体，而不是一个有很高的宗教造诣和佛法修行的值得尊重的宗教人士来看待。我在前面的帖子中所举的例子并非我个人地随意猜测，而是综合很多现象和实例、很多文章得出来的结论。这些问题当然不能全部归咎于“活人神崇拜”，但“活人神崇拜”在其中起的重要作用不能忽视和否认。历次藏区的骚乱都由寺庙的喇嘛领导就很能说明问题。
      普通信众的确不是在逼迫下把“上师”当成神的，逼迫不可能产生这样的结果。我也可以举出很多非逼迫条件下产生的“活人神崇拜”的例子，比如毛的时代，比如日本的麻原扎幌，比如**的李教主。。。（并非有意把他们与藏族百姓的信仰相比较，只是为了说明问题）。还有一点，你对佛教比较有研究，应该知道，佛教刚刚建立的时候是无神论的，更象是一门深奥的哲学。
      最后强调我的观点，藏族爱信什么、怎么信和我无关，完全是他们的自由，这个论坛上也没有任何人意图阻止他们、消灭他们的这种信仰，每个人都知道藏传佛教是受国家宪法保护的。但是我觉得每个人都有对宗教发表看法的自由，只要不是恶意的攻击，不能把这看成是“侵犯信众的权利”。

寒烟叠翠

佛教教育人学会“放下”，从未教育人学“放弃”。望明白，谢谢。
达文西密码 发表于 2009-9-22 20:19

本来还是不明白,不过看这语气我还是说"明白"好了.