我觉得，提倡古代“汉服”没有必要

hrhwsg

回复 202# 柳絮轻飞


    对于现在的汉人来说，最先考虑的应该是比较实际性的问题。。。而不是一件外套

柳絮轻飞

回复  柳絮轻飞


    对于现在的汉人来说，最先考虑的应该是比较实际性的问题。。。而不是一件外套 ...
hrhwsg 发表于 2010-4-17 13:06

    什么比较实际呢？这位朋友的意思是恢复传统服饰有碍其它科学事业军事国防……的发展？我只知道我看着汉族在五十六个民族里穿着西装T恤很伤感~

白珉

在要我回复什么是汉族的传统服饰前（不是回避，只是暂且搁置），请白兄先回答我，什么叫做现代人的仿古时装 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-16 23:52

柳絮MM要我回答“什么叫做现代人的仿古时装？”其实这是个极其简单的问题，就是“现代人用现代材料、制作手段、工艺方法等参照古代服装式样仿制的，或用所谓的‘古代服饰的元素’拼凑出来的服饰，叫做现代仿古时装。”
柳絮MM一直回避这样一个问题，就是汉服者推出的所谓“汉服”究竟是什么服装？是冕服？还是深衣？还是襦裙？还是短褐？还是直裰？等等，到现在柳絮MM根本答不上！事实上，汉服者推出的所谓“汉服”，既不是冕服，也不是深衣、襦裙、短褐、直裰等等，是他们按照他们自己的意志拼凑出来的仿古服饰，这样的服饰和满族、蒙古族、朝鲜族、维吾尔族、苗族、傣族等等少数民族的传统服饰根本就是两回事！根本不能相提并论的！
柳絮MM问得很好，我们现在写的钢笔字铅笔字打的电脑字体，是仿古汉字么？不是。我们现在用钢笔、用铅笔写的字不是仿古汉字，我们今天的简体字是古代汉字的继承和发展，我们今天的白话文也是古代汉语的继承和发展，现代的散文、小说、诗句、歌曲、戏剧都是古代文化的继承和发展，从来没有人认为简体字、白话文、现代散文、小说、诗句、歌曲、戏剧不属于汉文化的。同样道理，我们现代汉族的服饰也是过去传统服饰的继承和发展，包括中山装、旗袍、连衣裙、长裤、裙子、汗衫、背心等等，都能从古代服饰中找到痕迹，这就是继承的痕迹，发展痕迹，这就是我们现代的汉族人根据古代服饰，结合现代生产技术、生活条件和审美观念发展的结果，这也和简体字、白话文、现代散文、小说、诗句、歌曲、戏剧等等一样，都是汉族传统文化的延续，这有什么不对的？有什么不可以的？又有什么必要一定要回到过去的服饰一样的模式上去呢？这是完全没有道理的！

白珉

唔，你先是说古代传统服饰以冕服为核心，而古代普通百姓根本没有穿过所以没有全民性，现在白兄又来说“古代多为贫贱者所服，或仆役所穿的短衣，这样的服饰能作为汉族的传统服饰吗？”不觉得矛盾了吗？平民的不行，贵族上层的也不行，我举出的襦裙上下都用除清外没有断过你也否定，那么在你眼中什么才是有代表性的？...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-16 23:52

关于“古代传统服饰以冕服为核心”这点，你柳絮MM在前面也已经承认了，没有必要再重复了吧。古代汉族普通百姓有没有统一的服饰装束呢？你们汉服者从来就没有给出过依据，而是举出许许多多汉族的古代服饰，这已经证明古代汉族普通百姓和其他少数民族不同，并没有统一的服饰装束，而呈现出服饰的多样性，这才是汉族传统民族文化的特点。可你们汉服者今天妄图以一种单一的服饰系列替代汉族多样性服饰文化，本身就是反传统的！
裋褐不能作为古代普通百姓的统一服饰，其实柳絮MM自己也很清楚。裋褐在古代多为贫贱者所服，或仆役所穿的短衣，这样特定人群穿着的服饰，能算全民族的服饰吗？这又有什么矛盾的呢？
柳絮MM自己回避了一个问题，就是你照片上的“短打”是不是古代的裋褐？还是你们汉服者自己发明的现代仿古时装呢？
呵呵！柳絮MM再次提到“襦裙”，其实柳絮MM自己也明白，你们汉服者推出的所谓“汉服”并不是襦裙。而且，所谓“襦裙”是种上衣和裙子搭配的穿着方法，这样的穿着方法正是现代汉族妇女最常见的穿着方法，现在所有现代服饰的上衣和裙子搭配穿着方法，都可以认为是传统“襦裙”的继承和发展。
如果柳絮MM要问我什么是汉族传统文化的代表性，那么，我认为丰富多彩、多样性就是我们汉族传统文化的代表性。我们汉族在漫长的历史长河中，融合了许多其他民族，也吸取了许多其他民族的文化，造就了庞大的汉族人群，也成就了以汉族文化为核心的灿烂的中华文化。如孔子就是白夷的后代，老子就是南蛮的后代，而二位先贤为汉族文化作出的贡献，至今影响深刻。直至今天，我们也不能以孔、老二人不是中原人氏而否定儒、道学说不属于汉族传统文化。同样，我们汉族分布在广袤的中华大地上，东西南北地理、气候、生产、生活、习俗等等造成汉族不同于其他民族，在服饰文化上的不统一性，丰富多彩的多样性是必然的，这就是汉族文化的特点和代表性！这没有什么可奇怪的！这并是可自卑的，而是应该自豪的。

白珉

其七，我想我上面回复得够清楚了，周保锡先生所指的连衣裙沿革深衣，指的就是上下衣裳相连的形式，而不是深衣所拥有的历史文化内涵和审美观，况你在前面也证明了深衣早已断代，那么在清末后才逐渐出现的连衣裙究竟是怎么沿续的深衣啊？？...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-16 23:52

柳絮MM自己也知道，深衣指的就是上下衣裳相连的形式，那么连衣裙是不是上下衣裳相连的形式呢？只要有点服装常识的人都会作出肯定的回答，这就已经说明连衣裙是深衣的沿革。柳絮MM应该去学习一下“沿革”的含义，有没有规定“沿革”必须连续不间断的发展变化呢？汉语中并没有这样的规定。因此，现代连衣裙是传统服饰和现代服饰结合的产物，是深衣这样的传统服饰的因袭和变革，并没有什么不可以的。如果连衣裙和深衣一模一样，那就不应该叫“连衣裙”了，而应该叫“深衣”了。
呵呵！看来柳絮MM传统服饰的知识还不如我这么个外行！冕服本来就是个系列，有礼服、常服等等种类，我说的冕服，不会特指某个种类吧！有必要区分成一个个种类去驳斥他人吗？看来是你们汉服者缺少常识在胡乱质疑别人吧！
呵呵！柳絮MM不要断章取义的歪曲我的话！我说你们汉服者为什么不敢回答辛亥革命后汉族人自己抛弃了古代服饰，而发展现代汉族服饰的问题，这是事实！而且，你们汉服者所给出的理由根本就违背事实的！根本就站不住脚的！
呵呵！柳絮MM不会忘记前面自己说的“白兄用不着整天一副阶级敌人非置之死地不可的态度”这样的话吧！难道这就是你们的“欢迎”态度？柳絮MM也知道我一直驳斥那些全面否定传统文化，主张全面西化的谬论，我何时何地将维护传统文化的人“整天一副阶级敌人非置之死地不可的态度”呢？当然，我也坚决反对全面恢复古代文化，包括全面恢复古代服饰，这决不是复兴，而是复古。现代社会应该有现代的文化和服饰，这才是我们传统文化的继承和发展，这才是传统文化复兴的必由之路。
呵呵！柳絮MM不要自我安慰了，应该知道，新陈代谢是自然的客观规律，旧文化和旧服饰的淘汰是历史的必然规律，是任何人也改变不了的！极少数人妄图恢复古代的东西，是绝对不可能实现的。

白珉

其一，我不是跟你在玩文字游戏，你很清楚我指的“影像”是什么。
其二，上衣下裳制指是是剪裁和缝制都 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-17 00:42

呵呵！
1.汉语中“影像”是什么柳絮MM自己应该很清楚，而不应该来问我。古汉语中有没有“影像”这个词，我不清楚，我只根据现代汉语来理解，应该没有理解错吧。
2. 我已经说过，因为你们汉服者推出的所谓“汉服”，并不是“襦裙”，所以我认为没有必要回答你柳絮MM关于“襦裙”的问题（在奥运会前有人提出恢复“深衣”，我才提到“深衣”的）。如果柳絮MM要提上衣和裙子搭配穿着方法的“襦裙制”，那么我认为这正是现代汉族妇女最常见的穿着方法，现在所有现代服饰的上衣和裙子搭配穿着方法，都可以认为是传统“襦裙制”的继承和发展，为什么只有穿古代服装上衣和裙子搭配穿着才是“襦裙制”，现代服装就不是“襦裙制”呢？这是没有任何道理的！我又有什么错误呢？
3.裋褐在古代多为贫贱者所服，或仆役所穿的短衣，这样特定人群穿着的服饰，能算全体老百姓的服饰吗？这又有什么矛盾的呢？反而柳絮MM自己回避了这样一个问题，就是你照片上的“短打”是不是古代的裋褐？还是你们汉服者自己发明的现代仿古时装呢？请柳絮MM回答。
4.既然满清统治者没有限制汉族女性服饰，那么清代袄裙与明代袄裙发生变异，那就是自然发展变化的过程，是十分自然的。为什么清代袄裙必须和明代袄裙一样呢？如果这样，我们汉族的服饰从古到今就没有变化了。我认为，现代汉族男子穿着的不同于其他民族的服饰都是汉服，你凭什么说“男子不需要民族服饰”呢？
5.柳絮MM应该去学习一下“沿革”的含义，有没有规定“沿革”必须连续不间断的发展变化呢？汉语中并没有这样的规定。因此，现代连衣裙是传统服饰和现代服饰结合的产物，是深衣这样的传统服饰的因袭和变革，并没有什么不可以的。如果连衣裙和深衣一模一样，那就不应该叫“连衣裙”了，而应该叫“深衣”了。
是不是呢？请柳絮MM不要回避！！！

白珉

咳咳，刚好我今天有点时间，那来看看我偷换了什么概念：很好，现在白兄称我们要把范围定在夏商周到明的时 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-17 01:32

呵呵！
1.我已经很明确的回答你了，冕服是根据封建社会的等级标志和文化特征所定制的，这你自己也已经承认。冕服并不是老百姓平常的服饰人为“附加上等级意义”所建立的，柳絮MM不要故意混淆而狡辩！你不能以以前有服饰或其他人也穿衣服来否定冕服的性质吧！
2.你不要混淆！明末就出现了服饰混乱的现象，并不是指冕服的穿着，这改变不了冕服作为“封建社会的等级标志和文化象征”这一性质！
3.在中国古代社会里，冕服作为封建社会的等级标志和文化象征，是无法否认的事实！你柳絮MM含糊其词的回答什么“历史的进步”，分明是回避实质的狡辩！我前面已经许多次问你们才用哪个等级的冕服才算汉族的传统服饰呢？你们始终回避，没有正面回答。为什么？这就是因为作为封建制度设计的冕服等级是无法去掉的，如果去掉就不成为冕服了，而是你们汉服者自己仿制古代冕服的仿古时装了，这样的仿古时装没有传统性、历史性、民族性、文化性等，是根本不能作为我们汉族的传统服饰的。你们汉服者不要刻意混淆！
4.汉服者和崇洋者一样，不要总是把自己挂上“人民”的头衔，不要自认为自己代表着人民！你凭什么说作为封建体制和文化象征的冕服是“人民”发明的？你们又凭什么说现代汉族的服饰不是人民发明的呢？你们又凭什么要求汉族人去穿着古代的服饰，而否定现代人民发明的汉族服饰作为汉民族的民族服饰呢？请柳絮MM回答，不要故意回避！！！
5.现代社会为什么要恢复古代服饰，汉服者根本就没有充分的理由。我分几方面驳斥：
（1）汉服者认为穿古代服饰可以使汉族人提高自己的民族意识。这分明是胡说八道！请问，有哪个穿现代服饰的汉族人，甚至是穿西服的汉族人，忘记自己是汉族的？？？而且，在古代，汉族人穿着你们所说的服饰，不也照样出现许许多多的勾结外族的汉奸吗？！！这充分说明穿古代服饰和提高民族意识并不存在任何联系。
（2）汉服者认为穿古代服饰可以提高人们对传统文化的兴趣。这样理由根本就站不住脚的！这里根本就没有必然的联系。而且，事实可以证明，你们这些穿古代服饰的对传统文化的了解并不能超过穿现代服饰的汉族人。
（3）汉服者认为满清统治者“剃发易服”使汉族服饰中断，现在有必要恢复古代服饰。其实汉族的女性服饰从来就没有中断过，那么，起码现代汉族女性的服饰是过去服饰的继承和发展。而且，辛亥革命推翻了满清统治，并没有恢复汉族古代服饰，而是发展了汉族现代服饰，这就说明是汉族自己抛弃了过去的古代服饰。那么以满清统治者“剃发易服”使汉族服饰中断，现在要恢复汉族古代服饰的理由就根本站不住脚了。
6.张法文章的题目就是《中国服饰：从传统向现代化的第一次浪潮》，谈及的就是在现代社会里对古代传统服饰的变革。我总觉得你们这些复古者和西化者犯同样的毛病，总认为你们是百分百全对的，别人反对的就是百分百全错的。你认为张法的观点哪里错了？高春明先生都错了吗？你并没有给出充分的论点进行证明和反驳，那么我引用这些公开发表的观点就是依据，这并不需要我再次进行证明了。我倒觉得你们这些汉服者不顾事实，不懂装懂，说不出个所以然，还强词夺理，确实遗害不少！
7.呵呵！柳絮MM认为我对龙袍不需操心了，为什么？我想问柳絮MM，龙袍算不算汉族古代服饰呢？为什么恢复冕服（去掉图案纹饰）、深衣、襦裙、短褐、直裰等等古代服饰就不是复古，恢复龙袍就一定是复古呢？况且，有人认为“龙”是汉族的象征，那么在我们的汉族服饰上出现汉族象征的龙，更应该体现我们的民族性，更具有标志性，为什么不可以呢？这样的理由并不能成立吧！如果柳絮MM认为汉族服饰在审美上要多姿多彩，那么现代服饰的多姿多彩是古代服饰根本就无法比拟的！为什么要恢复古代服饰呢？恢复古代服饰为什么又要抛弃龙袍呢？（多一种应该是多些姿彩吧！）柳絮MM就不认为自己是十分矛盾的吗？！！
8.呵呵！柳絮MM的“万变不离其宗”一段已经说明了汉服者的所谓“汉服”，并不是传统服饰，而是他们现代发明的新服饰。那么他们这样现代发明的新服饰凭什么就一定要打上“民族”的标签，而现代其他人发明的现代服饰，就不能是民族的，不是“活生生的”，就一定没有“自己的生机”呢？！！恐怕汉服者自己不能自圆其说了吧！
9.告诉柳絮MM，撷芳主人生气并不管我什么事！就像《孔子》编剧被质疑而生气一样。我相信，《孔子》编剧也会有种种根据说明复原有文献文物的，我在188楼“深衣”的原物图片已经可以否认他的卡通画了。总不至于出土的原物是不真实的，他撷芳主人的现在画的画才是真实的吧！这样的道理无论如何也说不通的！
柳絮MM203楼和204楼我就不回复了，因为道理我在上面已经说过了。现代戏剧服饰并不一定完全反映过去的服饰。事实上，我同样也可以找出明代原物的照片和绘画来揭“撷芳主人”的“皮”，就像柳絮MM所说有人揭高春明先生的“皮”一样，这并不是“撷芳主人”和高春明先生的错，而是汉族古代服饰的多样性造成的。

白珉

什么比较实际呢？这位朋友的意思是恢复传统服饰有碍其它科学事业军事国防……的发展？我只知道我看 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-17 14:09

呵呵！柳絮MM看着汉族在五十六个民族里穿着西装T恤很伤感，这是你柳絮MM的事。你应该明白，你代表不了整个民族。
哦！我发现在现代社会的服饰中，并不是没有中国古代服饰类似的服饰，像浴袍就基本类似汉服者所说的“汉服”，斜襟、直襟，上衣下裤、上衣下裙、上下连裳、通裁制都有，基本是没有纽扣系带的，而且棉、丝、绸等各种面料都有。柳絮MM等汉服者不至于要求在56个民族的头像中，把汉族的头像换成穿浴袍的吧。

柳絮轻飞

柳絮MM要我回答“什么叫做现代人的仿古时装？”其实这是个极其简单的问题，就是“现代人用现代材料、制 ...
白珉 发表于 2010-4-19 11:06

    白兄声称““现代人用现代材料、制作手段、工艺方法等参照古代服装式样仿制的，或用所谓的‘古代服饰的元素’”服饰就是现代仿古服装，那么我请问白兄，你说的满族、蒙古族、朝鲜族、维吾尔族、苗族、傣族等等少数民族现代的传统服饰，又有哪些不是用“现代材料、制作手段、工艺方法等参照古代服装式样”做出来呢？你下面说这些民族服饰与汉服不能相提并论，我还真得请问白兄了：不一样在哪里啊？现代人的传统服饰，当然可以用现代材料、制作手段、工艺方法等参照古代服装式样来制作，传统服饰因为穿在现代人身上，点缀着现代社会而鲜活，它不是文物古董，难道传统的就必须是用古代面料工艺做的吗？或者干脆说只有从古墓里挖出来的才是传统服饰？
你问我汉服究竟是什么服饰，我前面说过了，汉服三大基本制式：最古老的上衣下裳（也就是襦裙制，后又称袄裙，还有短打或短褐），上下连裳制（深衣，又分曲裾直裾）通裁制（直裰，披风或称褙子，圆领袍服等），万变不离其中。至于你说的冕服么，那是古代社会通过人为制度化利用图案纹饰等手段在普通服饰上延伸出来的，没有了旧的社会框架和思想，自然不会有冕服的延续。
好，要的就是你这段回答，既然白兄承认继承和发展，那么请问您，继承汉族先辈的衣服形制，然后用现代材料、制作手段、工艺方法来发展出汉服新的美，又有何不可呢？另外，白兄特意证明的简体字是古代汉字的继承发展，这也是没错的，但也请白兄看清了，简体字是在继承古代汉字的基础上才有发展的，甚至那些不同于繁体的“简体字”有不少也是从古代直接拿过来的，在王力主编的《古代汉语》教材中，就专有一节讲了这个情况，但白兄说的现代服饰就是传统服饰的继承发展，继承在哪啊？你除了引了个周保锡先生的话，说连衣裙是深衣的沿革，事实上人家
的话原意是，深衣制上下裳相连，而连衣裙也是上下不分开，只有在这一点上这两者有相似的地方，而且白兄还一再证明了汉族传统服饰早被抛弃了，那么现代服饰是如何又继承又发展的啊？它继承的东西在哪里？体现了汉族哪些历史文化内涵？不是白兄说继承就继承的。

柳絮轻飞

呵呵！
1.我已经很明确的回答你了，冕服是根据封建社会的等级标志和文化特征所定制的，这你自己也已经承 ...
白珉 发表于 2010-4-19 16:24

    我承认的是什么恐怕白兄还没看清楚，我承认的是在古代社会中“传统服饰以冕服为核心”，但你忽略了我传统服饰在现代社会框架中的论述，张法的论述也是在古代社会的范围内进行的，我一开始就阐明了观点：古代服饰的等级意义是在古代社会的背景中人为制度化的，古代传统服饰包含但不等同于冕服，但是在现代社会，这种人为制度附加上去的意义不需要了，也不会再有，所以现代的传统服饰不会再有冕服之类代表了等级思想的服饰延续。日韩和国内少数民族的服饰就是最好的例子，前面我以其它民族历史上都曾有过等级意义的服饰而现代传统服饰已去除了为证，白兄不承认其它民族历史上都曾有过等级意义的服饰，说是我的臆想，要我举证然后我又举了日韩等国和我国其他少数民族为例，白兄也没有再反驳，这就证明的我前面论述的正确。另外，你说我们只用一种单一服饰来代表汉族，我看白兄一再要求我们声明哪一种服饰是要汉族人全民穿过的才有这嫌疑，我前面已经举出的汉服的三大基本形制，不变中有万变，这才表现汉族服饰既有代表性又有多样性。
白兄称短褐只是贫苦人穿的故不是普通百姓的统一服饰，那我想问问白兄，你所谓的贫贱人的特定范围是什么？白兄一方面嫌弃礼服在古代社会为中上层所有，没有全民性，一方面又嫌弃古代低层人民的服饰，真不矛盾么？
从白兄的话我可以肯定，白兄没有好好看我的回复，我前面给出了古代壁画和插画中的短褐形象，白兄自己可以看看对比下，不过，既然白兄前面就否认了“用现代材料、制作手段、工艺方法”做出的服饰是传统服饰，那我对你也无话可说了。

柳絮轻飞

呵呵！
1.我已经很明确的回答你了，冕服是根据封建社会的等级标志和文化特征所定制的，这你自己也已经承 ...
白珉 发表于 2010-4-19 16:24

    其一，我承认的是什么我上面的回复很清楚了，无需再说。说我狡辩，你得拿出证据来，《周礼》《仪礼》和历朝历代统治者对于服饰的严格规定就是冕服人为化产生的明证，利用的手段就是色彩图案纹饰和衣裳的延伸加长，白兄要说不是，就得拿出实在的证据来，不是加个叹号就可以的。没人否定古代冕服的性质，只不过要证明现代社会里冕服的意义已不需要已随着社会框架的变更而不存在了。
其二，请白兄冷静，我说明末服饰混乱并不在它有没有改变冕服的性质，而是旨在证明，服饰的等级意义是人为制度化的，一旦制度松懈就有松动就是最好的证明，而且，并不只有冕服才是等级的代表，故在古代社会制度不复存在的条件下，传统服饰的等级意义也不复存在了。
其三，我没有含糊其词哦，倒是白兄没有耐心，我早就说过了，新的社会框架下古代传统服饰的等级意义不复存在了，比如明黄色，皇室传用的色彩现代人可以随便使用，以前专属某一阶层的东西现在大家都可以享有了，这难道不是历史的进步？你问我什么冕服可以作为传统服饰，我早就告诉过你了，我们复兴的根本不是冕服，古代传统服饰包括但不等同于冕服，古代冕服的等级意义是去不掉的，但现代的传统服饰中冕服不存在，日韩和国内其它民族服饰是明证，所以你的问题不觉得是你自己混淆了么？
4，我们可没有说我们代表了什么，是白兄臆想的吧？我什么时候说过冕服是人民发明的？请找出这句话来。我说过的是，传统服饰是人民发明的，这总没错吧？你别忘了我们也是汉族人，首先我们自己本身就有这个权利来恢复本民族的服饰，再者，我们要求了什么？我们有强迫别人做什么吗？同袍们都是在汉服的魅力感召下自动参与的，包括我自己也是，成与不成我们并不介意，但求问心无愧，白兄既然问了，我就大大方方回答，回避了么？白兄不高兴可以不理我们，反驳的话我们也依理回应，白兄又有什么权利来干涉我们的行为呢？白兄声称现代服饰就是现代汉民族的服饰，白兄怎么也来代表别人呢？不然白兄去问问别人好了，恐怕没人会就现代服饰就是汉族传统服饰。

柳絮轻飞

呵呵！
1.我已经很明确的回答你了，冕服是根据封建社会的等级标志和文化特征所定制的，这你自己也已经承 ...
白珉 发表于 2010-4-19 16:24

关于5 的回复：
其一，是啊，在填档案和证明的民族一档还有高考加分一类的优惠证策里是没什么人会忘记自己是汉族的。白兄又把西服在内的现代服饰和传统服饰对立了，一个日常穿现代服饰的人就不能穿传统服饰了？人性是复杂的，的确没有什么东西可以避免得了阴暗面的存在，你用古代社会的某些汉奸来证明汉服有没有凝聚力这逻辑够强大的，汉服有没有凝聚力现在无法验明，但我知道不少汉族为了优惠政策改变了自己的民族（我自己就是少数民族地区的），李时珍可以让韩国明星来代言，南天一柱可以改成阿凡达山~！

其二，我请白兄注意，传统文化里也包括传统服饰，你无法验证穿汉服的同袍们的伟统文化素养比不上别人，而且，谁说了一个穿本民族传统服饰的人就一定得对每样传统样样精通？穿自己本民族的传统服饰，这本身就是对传统文化的一种亲近了。

其三，请白兄证明现代女性服饰怎么继承了过去服饰（旗袍就不用了人人都知道），关于你下面的，我想我们前面说得够清楚了，不同的时代可以有不同的选择，那个时代行不通的，现在未必就不可行。

6、我没搜到张法的文，所以无从论述。白兄在指责我们的时候，是不是应该回头看看自己？撷芳主人是研究服饰的专业人员（这里再说一下，你贴的那张的确是深衣，不过请注意了，是曲裾而非直裾，曲裾汉末消失，传承下来的是直裾，所以当然与他的明代复原图没有相似处），你也说了自己是外行人，结果你以他的复原没有原图支撑为由否认了他的成果，应你的要求我上面把原图和文物找来了，还有撷芳主人自己也列出了他复原的根据，也请你对比了，你要说人家错，总要给个证明吧？（高春明先生的复原图有问题是他们专业人员的评述，总比你我两个外行人专业）时过境迁我也找不到帖了，既然你说要找明代原图来否认他的成果，那请找吧。不然你自己才是“不顾事实，不懂装懂，说不出个所以然，还强词夺理，确实遗害不少”。
7、龙袍我说得够清楚了。
8、我说的变和不变你完全没看清楚是什么意思，你又把传统服饰和现代服饰对立了，传统是需要继承的，还是请白兄先证明现代人发明的现代服饰继承了什么吧。

柳絮轻飞

柳絮MM自己也知道，深衣指的就是上下衣裳相连的形式，那么连衣裙是不是上下衣裳相连的形式呢？只要有点服 ...
白珉 发表于 2010-4-19 12:56

    对一样事物的沿革可不是只有形式的（事实上这个形式也很勉强），事实上周先生用尚革这个词都是有问题的，尚革有因袭和变革两个意思在内，《礼记.乐记》载：“五帝殊时,不相沿乐,三王异世,不相袭理。”沿字本来就有因袭的意思在，白兄怎么就说没有继承的意思在了呢？深衣和连衣裙也只有在上下裳相连的地方有相似处而已，并且这种相似也不是传承下来的，不然先请白兄证明在式微那久远的深衣是怎么发展成连衣裙的（注意，不是要你证明它们一模一样哦）在这个意义上，只有旗袍尚且称得上是结合了清代服饰传统和现代审美的连衣裙。
另外，我真是要跟你说说理了，是你自己放出那几张文官补服和汉代曲裾来证明我发的撷芳主人的深衣制冕服不对的，我给你说明白你发的冕服种类和我发的种类并不一样，所以你以此来证明撷芳主人的复原不对是完全错误的，怎么就成了我说冕服指某个种类呢？明明是你弄错了我发的冕服种类，承认一下有这么困难吗？分清冕服的种类当然是必要的，不然就是指马为鹿，颠倒黑白，就像有人指着你说可以证明我不是汉服同袍一样。
这个我们前面说过了，上面也有再说，不重复了。
请白兄看看你自己的态度和言行吧，我再激动也没你用“无赖”“狡辩”和不尊重别人的语气来作答，我可以尊重对手的不同异议，但起码要做到对别人的尊重。我们要做的也不是全面复兴，而是有选择的复兴，至于成与不成，就看历史的机遇了，不是你我在这里说一句就可以验明的。

柳絮轻飞

呵呵！柳絮MM看着汉族在五十六个民族里穿着西装T恤很伤感，这是你柳絮MM的事。你应该明白，你代表不了整 ...
白珉 发表于 2010-4-19 16:41

是啊，中国人民政府网之前的汉服图像是肚兜，白兄满意了不？哦，忘了说了肚兜还是古代服饰的内衣呢~~~~~~~~~~~

白珉

白兄声称““现代人用现代材料、制作手段、工艺方法等参照古代服装式样仿制的，或用所谓的‘古代服 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-19 20:58

呵呵！“现代人的传统服饰”，凭什么你们制作的就一定是传统的呢？这并没有道理吧！就像你前面说的，钢笔字、铅笔字就一定是传统的字？
你凭什么说满族、蒙古族、朝鲜族、维吾尔族、苗族、傣族等等少数民族的传统服饰就一定是现代的？就一定是“现代材料、制作手段、工艺方法等参照古代服装式样”做出来的呢？并没有任何依据吧！这就是不同！！！
呵呵！柳絮MM还是在回避问题。你们的所谓“传统服饰”又是什么呢？不是冕服，也不是深衣、襦裙、短褐、直裰等等吧！凭什么说你们现在制作的就是汉族先辈的衣服形制，而其他人制作的现代服饰就不是汉族先辈的衣服形制呢？你说的“襦裙制”就是上衣下裙的穿着方法，现在任何上衣下裙的穿着方法都可以认为是“襦裙制”！凭什么你们的就一定是，而别人的就一定不是呢？这是完全没有道理的！

白珉

好，要的就是你这段回答，既然白兄承认继承和发展，那么请问您，继承汉族先辈的衣服形制，然后用现代材料、制作手段、工艺方法来发展出汉服新的美，又有何不可呢？另外，白兄特意证明的简体字是古代汉字的继承发展，这也是没错的，但也请白兄看清了，简体字是在继承古代汉字的基础上才有发展的，甚至那些不同于繁体的“简体字”有不少也是从古代直接拿过来的，在王力主编的《古代汉语》教材中，就专有一节讲了这个情况，但白兄说的现代服饰就是传统服饰的继承发展，继承在哪啊？你除了引了个周保锡先生的话，说连衣裙是深衣的沿革，事实上人家
的话原意是，深衣制上下裳相连，而连衣裙也是上下不分开，只有在这一点上这两者有相似的地方，而且白兄还一再证明了汉族传统服饰早被抛弃了，那么现代服饰是如何又继承又发展的啊？它继承的东西在哪里？体现了汉族哪些历史文化内涵？不是白兄说继承就继承的。...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-19 20:58

呵呵！柳絮MM不会忘记前面争论的连衣裙是深衣的沿革这个问题吧，这就是现代服饰就是传统服饰的继承发展。现代长裤是古代长裤的继承发展，现代汗衫是古代汗衫的继承发展，中山装是古代短衫的继承发展，旗袍是古代袍服的继承发展、背心是古代背心的继承发展，上衣下裙的穿着方法就是“襦裙制”的继承发展，过去的服饰被抛弃，现代服饰的诞生，就是继承发展的过程，死抱着过去的东西不放，这怎么叫继承发展呢？应该叫墨守成规、食古不化吧！

白珉

我承认的是什么恐怕白兄还没看清楚，我承认的是在古代社会中“传统服饰以冕服为核心”，但你忽略了 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-19 20:59

呵呵！柳絮MM是颠倒了吧！不要忘记，冕服是根据《周礼》等各代朝廷的礼仪法典制作的，这样的服饰在设计制作时已经包含了封建社会的等级制度和文化象征，这样的特征并不是冕服产生后被人为加入的！这样的事实柳絮MM否定得了吗？！！
张法的文章论述的是现代社会的服饰革命，他论述了代表封建社会的等级制度和文化象征的传统服饰是辛亥革命中被淘汰的根本原因，即“从传统向现代化的第一次浪潮”。柳絮MM没有任何理由反对辛亥革命中汉族的服饰革命行动，也没有任何理由反对辛亥革命中建立的汉族现代服饰体系和文化。
柳絮MM不要强词夺理！你根本就没有说明过日韩和国内少数民族的服饰代表了等级思想。你说的“朝鲜国王使用明代亲王等级的九章冕服”，可朝鲜的民族服饰并没有中国古代冕服等级的含义；再比如日本的和服，虽然取自中国唐代的吴服，也没有中国古代冕服等级的含义；再有中国其他少数民族的服饰，你又说明过哪个民族的服饰是取自他们民族代表等级思想的官服作为他们民族的服饰的？你柳絮MM又是在何年何月的哪张帖子上用历史事实证明过某个民族的服饰代表了等级思想的呢？根本就没有这回事吧！呵呵！奇怪！你根本就没有的东西，我驳斥个啥呢？！！
柳絮MM至今没有说出个恢复古代服饰的理由吧！呵呵！所谓的“文化沉淀”，难道就不是人为加上去的？是服饰自己长出来的吗？凭什么现代汉族的服饰就不能人为添加文化内涵呢？必须只有古代才能添加文化内涵呢？
既然柳絮MM承认汉族服饰的多样性，那么已经承认现代汉族服饰就是汉族文化的内容了吧！现代社会需要现代文化和现代服饰，而且柳絮MM在163楼已经承认你们所谓的“汉服”“的确已经不适应社会潮流的发展和现代社会的生活节奏了”，凭什么就不能抛弃，不能用代表现代文化、现代思想意义的现代服饰所取代呢？柳絮MM并没有给出充分的理由吧！
呵呵！难道柳絮MMB 不知道古代“贫贱者”的定义吗？像柳絮MM这样穿古代服饰的历史知识并没有增长，还要来问我这个没有穿古代服饰的，这不就证明柳絮MM等鼓吹的古代服饰并不神奇，并不能增长人们的传统知识了吗？呵呵！柳絮MM，这样的服饰又有什么文化意义呢？！！

白珉

是啊，中国人民政府网之前的汉服图像是肚兜，白兄满意了不？哦，忘了说了肚兜还是古代服饰的内衣呢~~~~~~ ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-19 21:58

呵呵！先回复这个。
其实肚兜和浴衣是差不多的意思。俺都不满意。

白珉

其一，我承认的是什么我上面的回复很清楚了，无需再说。说我狡辩，你得拿出证据来，《周礼》《仪礼 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-19 21:03

柳絮MM的其一、其二、其三我就一起回复了。
柳絮MM不要忘记服饰不是天然产生的，是人类创造的。冕服被创造出来的目的就是为了区分人的等级，这样文化象征的性质是抹杀不了的！这应该是历史常识吧！这样的常识就是证据！应该是柳絮MM自己提供证据证明现代社会凭什么一定需要像冕服等这样“已经不适应社会潮流的发展和现代社会的生活节奏”的服饰呢？日韩和国内其它民族有他们的服饰，为什么我们汉族就一定必须和他们一样呢？况且，我们汉族本来就和他们两样的，从来就没有像他们那样统一的民族服饰，凭什么现在我们就一定要违背我们祖先的传统惯例，非得制造出一个和日韩或国内其它民族那样的统一的民族服饰呢？柳絮MM不要回避！
呵呵！199楼这句“新的社会框架和思想去掉了传统服饰中礼服冕服上的图案纹饰色彩要求，把由人民发明的服饰重新归还给了人民”不会是我写的吧！这里的意思十分明白，柳絮MM还有什么可以抵赖的呢？
呵呵！柳絮MM眼睛不太好吧，我上面的帖子上特别提出要你回答的问题，你一个都没有回答，难道还需要我用截图、红线划出来不成？这难道就是你柳絮MM的“大大方方回答”？这难道不是你柳絮MM在回避？如果这样，我不得不从人品上重新来看你柳絮MM了。
我一再提醒柳絮MM，你或者你们这些“汉服者”代表不了全体汉族人！你们要恢复古代服饰，应该有个充分的理由吧！你们仅代表你们自己，我决不干涉你们，可你们自吹自擂代表传统，代表汉族，那么我就有权利提出看法，我就有权利进行驳斥。
呵呵！柳絮MM并没有理由认为现代汉族人创造的服饰就不是现代汉民族的服饰吧，这就不是我在代表别人，而是事实本来就是现代汉族人创造的服饰就是现代汉民族的服饰，柳絮MM不要故意混淆！

白珉

关于5 的回复：
其一，是啊，在填档案和证明的民族一档还有高考加分一类的优惠证策里是没什么人会忘记自 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-19 21:35

呵呵！柳絮MM认为穿件所谓的“汉服”就能改变“高考加分”、“李时珍可以让韩国明星来代言”、“南天一柱可以改成阿凡达山”吗？其实并不能！那么柳絮MM的例子根本就没有任何作用和意义。既然“汉服”的所谓“凝聚力”现在无法验明，那么用现在无法验明的东西来作为理由，分明是在骗人！
呵呵！传统文化一般指具有积极意义的，而像柳絮MM自己也认为“的确已经不适应社会潮流的发展和现代社会的生活节奏”的服饰，应该不包括在“世代相传”这样的传统意义上的，也就是说中国古代服饰的确已经不适应社会潮流的发展和现代社会的生活节奏了，完全应该被抛弃，而决不应该保留，这样的服饰不能认为是传统服饰。
呵呵！我没有要求柳絮MM样样精通。但既然“汉服”被你们吹嘘得那样神奇，似乎穿了你们的“汉服”才能继承传统，不穿你们的“汉服”就不能继承传统，那么能继承传统的应该比像我这样不能继承传统的高明些吧！这不能算是一定“精通”吧！但事实却是相反的，那么这已经证明不穿你们的“汉服”也能继承传统，你们这样“的确已经不适应社会潮流的发展和现代社会的生活节奏”的“汉服”就完全没有必要了。
呵呵！既然汉族女性的服饰并没有中断，那么现代汉族女性的服饰理所当然的是过去服饰的继承和发展（连续性），这不就是证明吗？呵呵！辛亥革命时期行不通的，现在为什么就一定可行呢？柳絮MM并没有充分的理由吧！
呵呵！周锡保在《中国古代服饰史》中认为：“深衣的形制，历来诸家解之者甚多。”我就不知道作为研究服饰的专业人员的撷芳主人是如何确定哪家就是一定正确的，哪家又是错误的了？而且《中国衣冠服饰大辞典》中认为，隋唐以后，襦衣“更多的采用对襟”，而撷芳主人的明代服饰卡通画却采用汉魏时期的大襟式样，作为研究服饰的专业人员撷芳主人不应该犯这样的错误吧！难道柳絮MM认为《中国衣冠服饰大辞典》是非专业人员编撰的？撷芳主人的画同样也有问题吧，这算不算给个证明呢？是不是也应该揭皮呢？呵呵！柳絮MM，应该是你自己才是“不顾事实，不懂装懂，说不出个所以然，还强词夺理，确实遗害不少”了吧！
7.我认为龙袍你说得不清楚，而且是矛盾的。
8.呵呵！请柳絮MM说明现代长裤和古代长裤、现代汗衫和古代汗衫、中山装和古代短衫、旗袍和古代袍服、背心和古代背心、现代上衣下裙的穿着方法和“襦裙制”等在基本形式上的根本区别？如果不存在基本形式的根本区别，那么现代服饰就是古代服饰的继承和发展。