我觉得，提倡古代“汉服”没有必要

柳絮轻飞

呵呵！像柳絮MM这个论点我只简单的回复一下了。
深衣是已经被汉族人自己早就淘汰的服饰，不具备连续性， ...
白珉 发表于 2010-4-16 10:01

白兄，你有没有发现你的“简单”又回避了许多问题呢？

其一，你回避了我关于传统服饰和冕服制度之间不能划完全等号的论证、

其二，你回避了我关于新的社会框架可以去除传统服饰所包含的某些落后因素（比如等级思想）的论述，其实这个你等于间接承认了，因为什么呢？因为你说过其它民族的服饰“并不是像冕服这样的官服那样代表着封建体制的等级标志和文化象征”，因而不包含落后因素，后一句我同意，但前一句我已经反驳你了，差不多任何一个民族的传统服饰在历史上都曾经有过封建等级的意义，之所以现在没有了，很简单，就像我前面论述过的，新的时代思想和社会框架已经取代的旧的社会框架，所以传统服饰被人为附加上去的等级思想自然也不复存在；

其三，你回避了我们现代复兴汉服中也有常服的事实，短打那张图你不会看不见吧？从而间接回避了关于我们现代复兴的汉服并非冕服的讨论，然后你又转向了论述深衣是被抛弃的服饰固而没有全民性连续性上，你要提出新的论点，总得先完成我们之前的讨论吧？

其四，关于服饰的连续性和全民性上，深衣不过是我举出的一个例子，还有襦裙（后世又称袄裙），还有短打（短褐），直裰……请看撷芳主人的复原图，白兄不会忘了汉乐府里怎么写秦罗敷的服饰吧“缃绮为下裙，紫绮为上襦”，还有宋代苏辙《蚕麦》诗：“不忧无饼饵，已幸有襦裙。”当然，襦裙的穿法不同时代有所变动

其五，请你详细论证下连衣裙是如何“是古代深衣的继承和延续”的，它延续的民族审美观念，历史文化内涵在哪里？

其六，你上面口口声声对汉服团体的古典文化水平轻蔑非常，可是我也已经告诉过你，AC并非汉服团体的聚集地，他们有些根本还不知道有这么个地方，我和这里的同袍无法代表整个汉服团体的水平，你以我们为标准来否定他人，这是非常不客观公正的。“闻道有先后，术业有专攻，如是而已”，白兄如果自认自己各方面水平无人可比，那我也无话可说了。

白兄，这么多问题，怎么就只简单地以深衣了事呢？

最后，我跟你讨论，并不是敌对的非要吵个你死我活的状态，即使吵得翻天覆地也不会有任何实际作用，只不过是意见有分歧，白兄用不着整天一副阶级敌人非置之死地不可的态度，这样实在有点幼稚~

嗯，

柳絮轻飞

现在柳絮MM应该知道，其实我已经阅读了大量关于中国古代服饰的书籍和论文，有足够的论据驳斥你们汉服者荒谬 ...
白珉 发表于 2010-4-16 10:11

我从一开始就承认白兄学识非我可比，白兄又何苦一再声明呢？如果觉得我的言论荒谬的话，你尽可以像现在这样举事实按照你的思路来反驳，我也会尽力作出我的回答，又有何不妥呢？你尚且无法说服他人，就屡屡急着要别人承认你的观点，这是绝对违背辩论规则的。

柳絮轻飞

呵呵！像柳絮MM这个论点我只简单的回复一下了。
深衣是已经被汉族人自己早就淘汰的服饰，不具备连续性， ...
白珉 发表于 2010-4-16 10:01

    咳咳，还有啊，你说“深衣是儒家推出的一种服饰，但在社会上并没有完全流行”“深衣并没有并被社会接受”，在任继俞先生主编的《中国古代服饰》一书中，也是第十一页：“原来的深衣形制在民间逐渐消失。”周保锡先生的《中国古代服饰史》第73页也说：“深衣的用途是最广泛的。”可见深衣在之前的时代曾为民间广泛接受，《礼记》中也明确提出，深衣不分贵庶都可穿着，现在遗存的文物上也有大量古人着深衣的影像，深衣制存在的同时还有上衣下裳制，普通百姓（如你所言可能相对穿着深衣的机会较少，这个我还在找其它资料查证中）也许没有能力一直穿相对耗费布料较多的深衣，但这并不意味着深衣就没有为社会所广泛接受，也不能就此证明它就不是古代汉族某个历史时期广泛的服饰，不然按这个推理，琴棋书画甚至汉字这些在古代社会一般属中上层的文化艺术因为没有如你定义的那种“为普通百姓广泛接受”，所以汉字也不算社会接受的汉族文字？关于深衣制在历史的的衰落，你原本的提问中也只问我，有没有古代全民性的民族服饰，并没有涉及它的中断，不过举一个例子，我在上面已经用襦裙制再次证明我前面的观点了。

周保锡先生的书我也看过，注意，他所说的连衣裙是深衣制的沿革是什么意思呢？，原文前面是这样的：“由于深衣这一形制，即衣裳相连的衣式，对后人服饰产生了极大的影响。”后面还列了种种古代后世都采用了这种“上下相连衣裳的形式”，也就是说，他关于连衣裙沿革深衣的观点是着重在上下相连这种方式上，他可没有说连衣裙继承发展了深衣的历史文化内涵和审美价值啊？

白珉

白兄，你有没有发现你的“简单”又回避了许多问题呢？
其一，你回避了我关于传统服饰和冕服制度之间不能划 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-16 13:32

呵呵！正是柳絮MM用一个虚无缥缈的所谓“传统服饰”回避了许多问题。
1. 是柳絮MM自己回避了冕服是冕服制度最主要的内容及传统服饰的核心这个关键问题。其实，汉服者主张的“传统服饰”所谓的“宽衣大袖”正是冕服主要的特征。我前面已经引用了张法在《中国服饰：从传统向现代化的第一次浪潮》中的观点：“传统服饰的核心是以朝廷冕服为主体的等级标志和文化象征”，其所具有的“平面性、图案性、讲装饰、重线条、重变化、讲气度融于古典服饰之中，是为了突出等级，并给这等级标志以相应的直观感觉。”这已经回答了柳絮MM第一个问题。
2.我在173楼已经问过柳絮MM，一个本来就是以等级标志作为核心的服饰，你如何将它的核心去掉呢？如果你将它的核心部分去掉了，那么它就不是传统服饰了，而是现代人的仿古时装了，汉服者凭什么要将自己的仿古时装硬塞给现在的汉族人去代替汉族现代服装呢？
3. 柳絮MM认为“差不多任何一个民族的传统服饰在历史上都曾经有过封建等级的意义”没有任何论据进行论证。而且前面柳絮MM自己也认为深衣是没有等级区分的，那么你自己已经否定了自己“差不多任何一个民族的传统服饰在历史上都曾经有过封建等级的意义”这样的结论。当然，我在180楼已经说过，深衣是已经被汉族人自己早就淘汰的服饰，不具备连续性；而且深衣并没有被社会完全接受，这样既没有连续性，又没有广泛性的服饰不能作为汉族的传统服饰。
4.前面176楼柳絮MM用现代人画的卡通图片来证明冕服和深衣“服制的相同也很明显了，用的都是深衣”，根本没有任何意义，图画毕竟是图画，不能代表事实，我们还是来看看真正的冕服和深衣在服制上是不是相同。下面是复制《中国衣冠服饰大辞典》上的图片，我们可以清楚的看到冕服和深衣在服制上根本就是不同的。

明代织金龙袍

明代织金龙袍

冕服

明代文官补服

汉代曲椐深衣

汉代曲裾深衣

5. 柳絮MM自己回避了这样一个问题：什么是汉族的“传统服饰”？“短打那张图”上是汉族哪个时代的服饰？大概又是现代人的仿古时装吧！柳絮MM应该知道，现代人的仿古时装并不能算传统服装，它只能和现代的其它汉族服饰是一样的性质，只不过是制式不同而已。这我在前面也已经回答了。而且，根据《中国衣冠服饰大辞典》中“短褐”条目：短褐即裋褐，（周汛、高春明编著：《中国衣冠服饰大辞典》，上海辞书出版社1996年12月版，第180页）是指种粗陋布衣，古代多为贫贱者所服，或仆役所穿的短衣，这样的服饰能作为汉族的传统服饰吗？而且和你的照片根本不符。柳絮MM，你照片上的“短打”是不是仿制错了？你们这些汉服者是不是经常用错误的仿古服装欺骗他人呢？
6. 既然柳絮MM给出了“襦裙（后世又称袄裙），还有短打（短褐），直裰……”许多古代汉族服饰，那么凭什么说你们现在这些汉服者制作的服饰就一定是具有代表性的“汉族传统服饰”呢？请柳絮MM不要回避。
7.关于连衣裙 “是古代深衣的继承和延续”的问题，可参见周锡保的《中国古代服饰史》，我已经给出了该书的版本和页数。
8.呵呵！确实是“闻道有先后，术业有专攻”，而且我也不是这些专业的。但是就我这样非专业的外行都能看出这么多的问题，那么汉服团体的水平应该是可想而知了吧！
9.呵呵！我只是对所谓的“汉服”问题提出自己的看法，认为没有必要提倡古代“汉服”，而且我已经一再克制忍耐没有特意撰文完全驳斥你们荒谬的论点。可是你们这些汉服者整天一副阶级敌人非置之死地不可的态度，一直毫无道理的跟帖。明明我已经回复了，硬说我在回避；明明是你们自己在回避，还倒打一耙，究竟谁实在有点幼稚，究竟谁真正耍无赖呢？

白珉

咳咳，还有啊，你说“深衣是儒家推出的一种服饰，但在社会上并没有完全流行”“深衣并没有并被社会 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-16 15:43

呵呵！这也只要简单回复一下就可以了。
任继俞先生主编的《中国古代服饰》一书中“原来的深衣形制在民间逐渐消失。”并不能说明深衣在之前的时代曾为民间广泛接受，不被广泛接受的东西也能逐渐消失的。《礼记》中提出，深衣不分贵庶都可穿着，这就是周保锡先生的《中国古代服饰史》上所说的“深衣的用途是最广泛的”（应该是49页，不是73页吧，柳絮MM究竟看过周保锡先生的《中国古代服饰史》没有？），但这用途广泛并不说明被民众广泛接受，这是不同概念的问题，请柳絮MM不要故意混淆！
呵呵！遗存的文物上也有大量古人着深衣的影像，这句根本就是谎言！照相发明于近代，古代怎么可以有大量着深衣的影像呢？
呵呵！看来柳絮MM这样所谓的“汉服者”还不如我这样的外行！深衣本来就应该是种衣与裳连在一起的服饰，怎么还有上衣下裳制呢？
呵呵！柳絮MM不要混淆有和没有的概念。“琴棋书画”老百姓没有更广泛的东西去替代，可衣服老百姓却有自己不同的服饰，那么，凭什么说老百姓的服饰不是传统服饰，而帝王公卿、百官命妇的服饰才是传统服饰呢？这是完全没有道理的！
事实上，汉族女子的服饰历史上从来没有中断过，汉服者不要掩盖和故意歪曲这样的事实！
呵呵！柳絮MM去学习一下“沿革”的意思。看来柳絮MM不但古文不太好，连现代汉语也不太好。我提醒柳絮MM，如果是一模一样，那就不是继承发展，也不叫连衣裙，那应该叫仿深衣了。

abbzhang

楼主思维清晰，言辞严密，论据确凿，佩服，对比之下，柳絮还是略逊一筹，需再加把劲。。。

师子吼

楼主思维清晰，言辞严密，论据确凿，佩服，对比之下，柳絮还是略逊一筹，需再加把劲。。。 ...
abbzhang 发表于 2010-4-16 22:05

    我原来也觉得我对衣服还算了解，但跟白珉一比，我觉得自己差太远了，自愧弗如啊。

abbzhang

回复狮子吼
对于楼主，我也是在上个月发了一个帖子，被人打成跟白珉是一伙的，才知道大名，进而研看了其几篇大作，果然名不虚传。

柳絮轻飞

呵呵！正是柳絮MM用一个虚无缥缈的所谓“传统服饰”回避了许多问题。
1. 是柳絮MM自己回避了冕服是冕服 ...
白珉 发表于 2010-4-16 21:23

其一、二、三，我什么时候回避你这个关于“冕服是冕服制度最主要的内容及传统服饰的核心这个关键问题。”了？我的论述如下：先有服饰然后才有古代社会人为附加了等级意义的礼服和冕服制度出现，这种附加上去的东西借图案装饰和延伸的线条得到的庄重感得以实现，故传冕服制度属于古代传统服饰的一个组成部分，但它绝不等于全部的传统服饰，所以在新的社会框架中，有等级思想在内的冕服制度不会复兴，可以保留发展的是在配色面料上附合现代人价值观的传统服饰，其它民族的现代传统服饰你自己声称是没有封建等级意义在里面的，这等于从别一面印证了我的说法，这已经完全回答你的问题了，结果对我的上述论证你回复了吗？没有，直到现在你才又拿出张法的文来反驳，张法的文我没有看过你也不愿给我，他的论述中的传统服饰有可能只是古代社会框架中的传统服饰并没有涉及到现代社会，就这一点来说，他的说法并没有错，我说清楚了吧？好，你也可以对我说哪个非洲土著民族或者我国哪个民风较淳朴的少数民族一直没有发展出什么等级意义的服饰来，但我们说的可不是非主流，欧美日韩阿拉伯俄罗斯东南亚各国的民族……，请问他们的服饰历史上有没有等级意义？我不进行论据，是因为我以为这基本就是常识问题了，要不白兄自己来论证一下没有的状况好了。另外，深衣我上面回复了麻烦你再回去看看。还有，你嫌我举例不足，好，我举出的襦裙呢？你也没有回复

其四，你说那是现代人画的图片，这也没错，不过我要告诉你，这是大明衣冠的撷芳主人在充分考据了明代遗留的衣物图片文献复原的图，我手上这是第一系列，他在大明衣冠有一系列的论述，你可以亲自看看去，他辛苦复原的另一张皇后标准图还被韩国人偷了去，人家辛苦做出的成果，你一个外行人一句不能代表事实就否定了？你真是太自信了。还有，你呀你，你连冕服制度的种类还没分清呢，你给出的图第一张应是曳撒，第二张是圆领袍服

曳撒（你嫌没有原物，看，原物在这里http://baike.baidu.com/view/1226589.html?wtp=tt我就不传图了，请对比下你发的图）

常服
　　  
　　洪武三年定：
　　常服：乌纱折角向上巾。盘领窄袖袍。
　　束带：间用金玉琥珀透犀。
　　
　　永乐三年定：
　　冠：以乌纱冒之，折角向上，即翼善冠。
　　袍：黄色，盘领窄袖。前后及两肩各金织盘龙一。
　　带：用玉。
　　靴：以皮为之。

而我给出的是这一种冕服

皮弁服
　　
　　凡朔望视朝、降诏、降香进表、四夷朝贡朝觐、则服皮弁服。嘉靖间令祭太岁山川等神皆服。
　　  
　　皮弁：用黑纱冒之，前后各十二缝。其中各缀五采玉十二。缝及冠武并贯簪系缨处皆饰以金。玉簪，朱紘缨，玉以赤、白、青、黄、黑、相次。
　　玉圭：长如冕服之圭，有脊并双植文，剡其上，黄绮约其下，及有韬，金龙文。
　　绛纱袍：本色领、褾（袖口）、襈（衣襟侧边）、裾（衣襟底边）。
　　红裳：如冕服内裳制，但不织章数。
　　中单：以素纱为之，如深衣制，红领褾襈裾，领织黻文十三。
　　蔽膝：随裳色，本色缘，有玉钩二玉佩。
　　大带、大绶、袜、舄、俱如冕服内制。

与其相同的平民深衣是这一种，看明白了吗？

另外，你还没有分清楚，深衣有直裾（就是上下图这种），曲裾（你发的那图）

最后，很好，你拿另几种不同的冕服来对比我发的一种冕服，然后说，啊这是不一样的，白兄这对么？

撷芳主人的原帖我全部贴在这http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=153735&extra=&page=1了，文中所引文字，基本来自《大明会典》“冠服”以及《明史》“舆服”，所参考图主要为出土、传世衣冠实物及定陵发掘报告《定陵》等，这是他最初发布的第一系列，现在最新的应当出书了，但新的改动也只在图饰纹章上，服制应没有大变动了，奉劝白兄，引用资料时麻烦看清楚。

柳絮轻飞

在要我回复什么是汉族的传统服饰前（不是回避，只是暂且搁置），请白兄先回答我，什么叫做现代人的仿古时装？唔，比如说吧，上次开人民代表大会时，不少少数民族我记得最清楚的是满族的代表穿着旗装戴着旗头去了，请问白兄，她穿的是否就是你口中的仿古时装啊？去年的亚洲艺术节，我国五十六个民族代表穿着民族服饰（包括汉族）都穿着自己的服饰去了，请问白兄，这就是你口中的仿古时装大展么？唔，我还想请问白兄，我们现在写的钢笔字铅笔字打的电脑字体，是仿古汉字么？我们现在写的古典诗词是仿古诗么？我们现在的传统戏曲创新戏曲（比如青春版牡丹亭）是仿古戏曲么？请先回答我。
另外，他们穿的都不是短打，都是幻像，都是虚拟的，古人有错啊不该留个这么多物证~~~（当然，你还有你的理由：古代平民百姓没用过我发的图的面料花样，关于这个，请结合上面先回答我）

唐代墓画

   
明代绘画


天工开物插图


唔，你先是说古代传统服饰以冕服为核心，而古代普通百姓根本没有穿过所以没有全民性，现在白兄又来说“古代多为贫贱者所服，或仆役所穿的短衣，这样的服饰能作为汉族的传统服饰吗？”不觉得矛盾了吗？平民的不行，贵族上层的也不行，我举出的襦裙上下都用除清外没有断过你也否定，那么在你眼中什么才是有代表性的？


第六，鉴于以上疑问，我觉得我们对于代表性的标准不同，请白兄先告诉我所谓一样事物的代表性究竟是什么？举个例吧，你说现代日常服饰就是汉族现代的民族服饰，请以它为基准，论述它的代表性，这样我才好明白我们的标准是不是一样，不然我话白说了字也白打了。


其七，我想我上面回复得够清楚了，周保锡先生所指的连衣裙沿革深衣，指的就是上下衣裳相连的形式，而不是深衣所拥有的历史文化内涵和审美观，况你在前面也证明了深衣早已断代，那么在清末后才逐渐出现的连衣裙究竟是怎么沿续的深衣啊？？


其八，正因为你是外行，所以连冕服的种类都没分清就来反驳人了，你所说的连我这样的人都可一一驳回了，可见你在这上面水平也不怎么样，更不用说去置疑他人。


其九，既然你发了有关汉服的帖，我们当然就要回应，不然你不是又要说“汉服者为什么不敢……”？而且我一早告诉你了，热烈欢迎你撰文，越详细越好，我们不排斥反对的声音，有反对，才证明我们的活动有没有效果，才能让我们更好地反思以求取进步，所以，不需您忍耐了。至于你回没回复啊~我只看到你拿个大概意思的别人的东西就当作是百分百的反驳了，别人作出的回应你不管有理没理就忽略了，到头来还说别人回避了？我上次列出那么多条置疑，你哪个是第一次就回复的？指责别人之前最好看看你自己是不是做得十全十美了。

白珉

其一、二、三，我什么时候回避你这个关于“冕服是冕服制度最主要的内容及传统服饰的核心这个关键问题。” ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-16 22:36

呵呵！柳絮MM还是用偷换概念的方法在强词夺理和回避问题！
我们在讨论什么问题？我们讨论的是夏商时期以来，特别是周代到明代的汉族服饰问题，这样的问题和远古时期人类刚发明服饰时没有任何关系。也就是说在夏商以前的中国远古服饰即使没有等级观念，也和我们讨论没有任何关系。
我在164楼已经引用了《中国衣冠服饰大词典》中“中国衣冠服饰史述略（代序）”的说法：
中国的衣冠服饰制度，大约在夏商时期已见端倪，到了周代渐趋完善，并被纳入“礼治”范围，成为“昭名分、辩等威”的工具，尊卑贵贱，各有分明。从此天子后妃、公卿百官的衣冠服制更加详备，等级制度也日益严格。
那么从夏商开始，特别是周代以来，我们的传统服饰的核心已经“是以朝廷冕服为主体的等级标志和文化象征”。柳絮MM声称没有回避，而且也承认冕服是封建社会的等级标志和文化象征，那么已经承认我们传统服饰的核心就是封建社会的等级标志和文化象征，那还有什么可以继续争论的呢？
而且我已经多次问柳絮MM，一个本来就是以等级标志作为核心的服饰，你如何将它的核心去掉呢？如果你将它的核心部分去掉了，那么它就不是传统服饰了，而是现代人的仿古时装了，汉服者凭什么要将自己的仿古时装硬塞给现在的汉族人去代替汉族现代服装呢？柳絮MM到现在都没有回答吧！所以说柳絮MM在回避问题，应该是没有冤枉吧。
呵呵！柳絮MM，你说张法的文章你没看见就不认同我引用张法的观点，你这样说法是完全没有道理的！张法的文章是公开发表的，你可以自己去查证，而且我现在特别给出了书名、版本和页数，为你查找提供了方便，全世界所有书籍、文章的引用都是这么做的，我这样做有什么不对的呢？难道我引用《中国衣冠服饰大辞典》中的观点或条目，我必须将整本辞典都放在网上吗？你在开玩笑吧！这就是没话可说在找茬了。
柳絮MM，不要绕来绕去的，你说说看现在其他55个民族的服饰是不是包含等级意义的？我提出龙袍才是真正的汉服，你们反对。其实按照你的说法完全可以把龙袍的等级含义去掉（大家都穿龙袍，就已经没有什么等级含义了，应该是人人平等了），变成传统汉族服饰呀！你们凭什么反对呢？而且，照你前面的说法，皇帝写过的字都不能再写了吗？皇帝下过的棋都不能再下了吗？这已经说明你们自己也认为民族传统服饰应该是普遍的、不应包含等级意义的。
你说的“襦裙”我已经没有必要回答你了。照你们汉服者的意思，所谓“汉服”，尽管有礼服、常服之分，应该是某种基本统一制式的服装。你说了那么多种制式的古代服装，已经说明你们的所谓“汉服”是不存在的，你们照片上显示的，只不过是你们仿制的仿古时装，也就是赝品。我在以前的已经说过，仿古品根本不具备古董的文化价值和历史价值。
关于撷芳主人的卡通画，不能作为论证的论据。就像电影《孔子》那样，尽管编剧也经过了充分考据，但还是不能作为论点的论据进行论证，只有像我提供的实物图片，或当时的图画，这才是真正的论据。这是常识问题。
不回复了睡觉了。

柳絮轻飞

呵呵！这也只要简单回复一下就可以了。
任继俞先生主编的《中国古代服饰》一书中“原来的深衣形制在民间 ...
白珉 发表于 2010-4-16 21:59

其一，我不是跟你在玩文字游戏，你很清楚我指的“影像”是什么。
其二，上衣下裳制指是是剪裁和缝制都分开的服制，即襦裙制，而深衣是上下连裳制，即先分开剪裁，然后再缝在一起的服制，，《礼记•深衣》孔氏正义曰:“所以称深衣者，以余服则，上衣下裳不相连，此深衣衣裳相连，被体深邃，故谓之深衣。”白兄，笑得太早了吧？这样的错误不该是你犯的。
其三，你这里又矛盾了，上面才嫌弃完短褐是贫贱人穿的衣服不能作民族代表服饰，这里又替老百姓打抱不平了，呵呵~~~~~~
其四，你指的是清初“十从十不从”中的男从女不从吧？请看看清代袄裙与明代袄裙的变异，再则，男子不需要民族服饰了？嘉定当初的人民泪流满面啊~~~~
其四，嗯，请白兄论证下断代了三百年的深衣是如何被清末后才逐渐出现的连衣裙沿革的？不要再拿周保锡先生当挡箭牌。

白兄，你果然水平很高。

白珉

在要我回复什么是汉族的传统服饰前（不是回避，只是暂且搁置），请白兄先回答我，什么叫做现代人的仿古时装 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-16 23:52

简单的回复一句，什么叫现代仿古时装：
就是现代人用现代材料、制作手段、工艺方法等参照古代服装式样仿制的服饰，叫做现代仿古时装。

白珉

其一，我不是跟你在玩文字游戏，你很清楚我指的“影像”是什么。
其二，上衣下裳制指是是剪裁和缝制都 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-17 00:42

俺睡觉了。根据其二，柳絮MM的古文水平真得不行！

柳絮轻飞

呵呵！柳絮MM还是用偷换概念的方法在强词夺理和回避问题！
我们在讨论什么问题？我们讨论的是夏商时期以 ...
白珉 发表于 2010-4-17 00:40

咳咳，刚好我今天有点时间，那来看看我偷换了什么概念：

很好，现在白兄称我们要把范围定在夏商周到明的时间内，故我前面已论述的不算数。那么白兄先回答我，在你指定的这个时间范围内，礼服冕服是在什么基础上依据什么制定出来的？先有服饰还是先有一个朝代的冕服礼服？还有，在礼服冕服上增加了什么东西使得这些服饰与平常人的服饰不同？增加的这些东西是人为的强制性的么？最后，使得这些强制性措施得以施展的社会历史条件是什么？搞清楚了这些问题，我的论述就很清晰了，即传统服饰包括冕服制，但冕服制不等于传统服饰，你引用的传统服饰的核心已经“是以朝廷冕服为主体的等级标志和文化象征”在古代社会的范围内这没有错，错在你忽视了使服饰附加上等级意义的社会因素，这才是决定性的， 事实上，当一个朝代的统治接近末期时，对服饰的严格要求执行也会松懈下来，比如明末就出现了服饰混乱的现象，请问白兄，这时的传统服饰就不是传统服饰了么？所以，你问我们怎么去掉“核心”，我可以明白地告诉你，这是历史的进步，新的社会框架和思想去掉了传统服饰中礼服冕服上的图案纹饰色彩要求，把由人民发明的服饰重新归还给了人民。如果你还要反驳，请先回复我，你声称冕服礼服没有全民性所以没有代表性，然后现在又口口声声说冕服制度是传统服饰的核心，没了它就没了传统服饰，最后又说短褐是贫贱人穿的没有代表性，容我再疑惑下，在白兄眼中什么是代表性？

嗯，我可没说我没看张法的文就不认同你引用，要看的是你在什么情况下引用，如果你将它在古代社会以范围内用，我完全同意，但要论及现代社会范围中的传统，恐怕就没有说服力了，另外，我确实是找不到他的文，这才主动向你要了，你不给就不给，何必说我没话找事呢？我没这小心眼。还有啊，张先生说的就百分百全对了？另外，你多次引了高春明先生的作品，一直想告诉你啊，这位先生的复原很成问题，在大明衣冠被揭了不少皮，虽然很多地方在用他的图，其实遗害不少~~~~~

嗯，龙袍，想问问白兄指的龙袍是指唐以来就出现的圆领袍呢还是传统的上衣下裳式？这个不需你操心~龙袍只不过是加上了补子和十二纹章，再扩展了衣裳得来的，我们现在没那个心思要复古，我们直接穿原原本本的不带等级意义的上衣下裳和圆领袍好了，没那么麻烦，再说，要人人都穿龙袍，那审美上不就不能多姿多彩了么？呵呵~~~

最后，汉服三大制式，上衣下裳制（襦裙），上下连裳制（深衣）、通裁制（直裰、披风、……），万变不离其宗，咱不是日韩那等小国，多两种没事吧？仿古自然没有真的历史价值， 但现代汉服自然也不是古董，它是活生生的，将在现代的复兴中重新焕发出自己的生机~！

撷芳主人的复原图你拿他比《孔子》估计他要生气的 ，你也看到了他的复原有文献文物种种根据，你如果觉得他的考证有问题可以像你反驳我那样加以论据考证，白兄一个外行人这么几句轻飘飘的话就想驳倒人家一个专业人员含辛茹苦的工作，这，这我真不知道怎么帮人家伸冤了。另外，即使你不承认他，总该承认我发的实物图吧？总该相信《大明会典》这些文献里对明代冕服的描述吧？总不能不承认冕服是多种类的吧？白兄，有了错就认，你上面明显搞错了，你认个错不会妨碍你继续驳斥我啊~~~~~你要当时的图也很容易，记得奥运会开幕礼乐篇么？那时放历代的画时就有一副明代的，还有，再不行我明找给你，这个是比较好办的~

柳絮轻飞

俺睡觉了。根据其二，柳絮MM的古文水平真得不行！
白珉 发表于 2010-4-17 00:48

请细说，有错本人承认，不然不知错在哪里也无法辩解。

唔，纠错完了别忘了也解释下其三其四

hrhwsg

我也觉得。。。套张皮不代表你保有汉文化

柳絮轻飞

我也觉得。。。套张皮不代表你保有汉文化
hrhwsg 发表于 2010-4-17 02:10

别忘啦，这张所谓的“皮”也是汉文化的组成部分。

柳絮轻飞

唔，应白兄要求，明代原图、文物来了~~~

首先，袄裙
     明宪宗行乐图~（还记得么？，奥运会开幕式礼乐篇的~）


明代侍女


明早期 《真武灵应图册》中袄裙形象




以下两件是孔府旧藏女服（第二件有补子~）

柳絮轻飞

以下是撷芳主人袄裙复原图的一部分，请对比~~~~~




王守仁像  


撷芳主人复原图
公朝服
公：冠八梁，加笼巾貂蝉，立笔五折。前后用玉为蝉。
　　
　　侯：冠七梁，加笼巾貂蝉，立笔四折。前后用金为蝉。
　　
　　伯：冠七梁，加笼巾貂蝉，立笔二折。前后玳瑁为蝉。
　　
　　俱左插雉尾。




不知名画像~（……我忘了~）


戴方巾。着深衣。腰围大带，用纽子连接。