我觉得，提倡古代“汉服”没有必要

白珉

对一样事物的沿革可不是只有形式的（事实上这个形式也很勉强），事实上周先生用尚革这个词都是有问 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-19 21:56

呵呵！深衣是怎么发展成连衣裙的，周锡保在《中国古代服饰史》中已经说明，柳絮MM不是说看过周锡保的《中国古代服饰史》吗？怎么会不知道呢？
呵呵！旗袍大襟右衽，分明是汉族服饰！也就是汉服者所说的传统“元素”，柳絮MM凭什么说旗袍是结合了清代服饰传统呢？不会也是望文生义，没有证据在胡说八道吧！关于旗袍我已经有专门的帖子，这里不再重复。
这里，我要纠正柳絮MM的是，旗袍是袍服的延续，和连衣裙并不一样。
呵呵！柳絮MM，你自己去弄清楚冕服和深衣的基本式样再来“说理”吧！你连冕服和深衣的基本式样都没有弄清楚，有什么“理”可说的呢？这分明是你柳絮MM自己在指马为鹿，颠倒黑白了吧！连古代服饰的特征也没弄清楚，还口口声声什么“传统服饰”、“传统文化”，就不脸红吗？
呵呵！柳絮MM已经提高到“阶级斗争”的高度了，难道是尊重对方的作答表现？凭什么你们就一定能代表汉族选择？凭什么你们的选择就一定是对的呢？这一切，还不无赖吗？我应该没有说错吧。

takashou1

楼猪还真是忍辱负重
要反就公开地反吧 死也死得痛快点 何苦阴阳怪气瞎扯半天
更加看不起遗老遗少 果然是窝囊废一群

瞎扯也有个限度 OK?
--------
旗袍是古代袍服的继承发展

wangyanghua816

嗯，热闹。
继续观望，几个月没上AC，现在已经淡定的连自己都怀疑。
--------

柳絮轻飞

呵呵！深衣是怎么发展成连衣裙的，周锡保在《中国古代服饰史》中已经说明，柳絮MM不是说看过周锡保的《 ...
白珉 发表于 2010-4-20 02:25

   周保锡先生原文如下：
“由于深衣这一形制，即衣裳相连的衣式，对后来的服饰产生了极大的影响。汉时的命妇以此为礼服，唐代的袍加下澜……甚至今天的连衣裙都是古代深衣制的沿革，其意义不可谓不深远”
他的这些文字里明明白白说清楚了一点，在上下衣连裳这一形式上，连衣裙与深衣相同相似，但没有用任何证据（这可是白兄强调的）和说词来证明连衣裙从深衣演变而来，所以我说他用沿革二字，其实是不对的，沿革里就包含了沿袭的意思，而白兄自己也证明了深衣在清前就没多少人穿了，更不用说清末民初，那么从历史事实上就可以驳回连衣裙是深衣演变的观点，只能够说在上下裳相连这一点上两者类似，我前面也请白兄论证一下深衣演变为连衣裙的历史过程，白兄无法做到，只是一昧地引周先生这段意思大概的话，根本无法证明你连衣裙从深衣发展而来的观点，还说什么呢？上下裳相连的服饰并不只有历史上汉族的深衣制，难道它们也是从深衣发展来的？
你说旗袍是袍服的延续我同意，我上面用词不当。另外，旗袍是从旗装演变过来的，这一点你再怎么说也没法改变，关于你说的旗袍帖我没看到，所以暂时不讨论这个。
我是没有撷芳主人那么专业用心的考据，不过总比白兄拿西汉的曲裾深衣实物来证明明代的直裾深衣是错的、拿曳撒和圆领冕服实物来证明另一种深衣制的冕服复原是错的（错了还要嚷嚷说别人把冕服分类来反驳是荒谬的）来的高明些，而且我也拿出明代文物图画来请你对比了，可你连我错在哪都说不出，就下结论哦你错了，请问白兄，是谁要脸红啊？是谁需要讲讲理啊？是谁连古代服饰的基本类型都没弄懂啊？是谁“指马为鹿，颠倒黑白”？

柳絮轻飞

呵呵！柳絮MM认为穿件所谓的“汉服”就能改变“高考加分”、“李时珍可以让韩国明星来代言”、“南天一柱 ...
白珉 发表于 2010-4-20 02:00

白兄又歪曲我的意思，我并没有说穿了汉服就能改变这些，但是穿了传统服饰，正如我前面所言，本身就是对传统的一种亲近，另外，造就一个民族的文化认同的东西有很多，有服饰、有饮食、有文字、有宗教思想价值观……有这些事物的存在，不能保证这个民族没有败类，我说的汉服的凝聚力因为影响还太弱现在是无法验证，但未必将来不能，而历史验证过，比如唐弱时被土蕃占去的土地的汉族人就曾经被迫改服，还有，传统服饰如果真的那么没有影响力，那么如何解释嘉定三屠？

笑，吹嘘？神奇？这都是白兄自己臆想的词吧？我本人更是没有说过什么“穿了汉服才能继承传统的话”（有的话请找出，不然白兄有诬蔑之嫌）我前面更说过了，AC的汉服同袍本来不多，以这里来衡量汉服团体的水平是不准确的，白兄根本无法证明我们就一定比你差，又如何证明你举的那一堆“吧”？你说汉服不适应现代社会快节奏生活了，不错，但我也说过了，现代生活的责任由日常服饰来承担，汉服需要承担的只是汉民族历史文化审美内涵方面的责任了，这有何矛盾呢？请不要把两种并不矛盾的服饰人为对立起来。

另外，汉族女性的服饰按你的说法勉强算没有断（但变异发生了），请问男性的民族服饰呢？你证明什么啊？？另外，你真的缺少哲学历史大视野的思考，同一样事物，在不同时期的作用是不一样的，尤其是思想文化方面，比如，欧洲十九世纪的诗人作家们强烈地要求回归自然，反对工业社会，这一直被近代的人们称为“消极浪漫主义”加以排斥，直到生态污染严重，人文精神沦丧的今天，我们才又重新发现了这些作家的呼唤的意思所在，当然我不是要贬斥工业社会进步带来的好处，但人与自然的关系需要重新调整，这是无所非议的，白兄，这可以证明不同的事物在不同的时期有不同的作用不？如果你还有异议，我们继续~~~

另外，

撷芳主人主要研究复原的是明代，因为这个时代实物和图画较多，你说他是知何认定哪一家是正确的，我上面给出我找出的明代图画了，这是你自己要求的哦？你说的襦衣更多采用“对襟”并没有错请看下图：我不过没有把全部的图放出来而已，并不代表人家复原不全面或有错~~

我上面可是把撷芳主人第一次的整个复原图的帖在AC的地址都直接给你了，白兄没有看吧？可见你根本就对服饰没有一个整体范围的了解，直接找了个词就来反驳了。这也算揭皮不？笑得太早了吧？原话送回给你：“不顾事实，不懂装懂，说不出个所以然，还强词夺理，确实遗害不少”

呵呵，白兄，你不知道上下式和连裳式还有通裁式的衣服形制是世界民族基本常用的服制么？也请白兄证明下苏格兰那种方格裙、英国十八世纪的淑女齐胸裙、阿拉伯的长袍和我们的上衣下裳、连裳、袍服有什么基本形式上的差异，要不世界民族好和谐好一致，大家穿的原来都一样~~~~~~

柳絮轻飞

柳絮MM的其一、其二、其三我就一起回复了。
柳絮MM不要忘记服饰不是天然产生的，是人类创造的。冕服被创 ...
白珉 发表于 2010-4-20 00:21

    咳，我早就过了，等级象征的文化意义是古代社会的框架人为制度地附加上去的，先有服饰然后有冕服，古代社会传统服饰包含冕服并以它为核心，但在新的社会框架中这种核心不必要了可去掉了，没有了等级意义的传统服饰仍可以存在，日韩等民族就是明证。还有，白兄，日韩的文化虽然少，但人家也不是只有一种的，麻烦先看看清了再来说话吧。
我那句话有什么不对？我明写着去掉了传统服饰中带有等级意义（以图案纹饰等附加上去）的传统服饰，重新回到了人民手中，而传统服饰是由人民发明的，可并没有说冕服是人民发明的哦？除非你就只认定冕服产生在服饰前，没有了冕服就没有了传统服饰，这个我上面已驳。我抵赖了么？
我有什么没答的，你直接说就好，我不会躲，用不着一大堆“？”我倒觉得白兄眼睛不太好，我贴了那么多图无视了。
我可没说我们代表了全体汉族人，不过说我们也是汉族的一份子，但白兄似乎一向很有这个意向和信心。你当然有权提出异议，我不也在尽量回应么？我有要封你帖么？有禁止你发言么？你说的这个现代服饰就是汉族人的服饰的观点呀，从官方到民间恐怕就没几个人这么认为的，他们顶多会认为汉族没有民族服饰，而汉服影响力虽小，但好孬中国人民政府网改了图，亚运会官方网在介绍东亚传统服时把汉服列了上去（虽然图是影视剧图），民间也有越来越多的人在穿起汉服，白兄，你的这个事实根据又在哪呢？




最后，请问周礼是如何制定冕服的规章制度的？在已有的服饰上人为加上图饰纹章并延伸衣服等，我否定的可不是冕服一开始就有等级意义，我否定的是服饰一开始就有等级意义，我说了很多次了够清楚了，倒是白兄一直不知所云。至于我们现在有没有条件否定辛亥革命时代的行动，我上面有涉及，现在也不妨再加上一些，辛亥革命本身就是一场不成熟的革命，它有对有错，并不是万能的榜样。
我强词夺理？呵呵，我早已说过我不举证是因为我以为这根本就是常识问题，要说日本可以啊~~~请先看看《源氏物语》去，看看里面的小公子夕雾为什么穿了个红袍子那么不高兴（你可别说色彩不是冕服的一个标准）至于朝鲜现代的民族服饰没有等级意义，刚好证明了我上面的观点，去掉了古代社会服饰引为核心的冕服，传统服饰依然可以存在~我是没有提啊，并不代表人家历史上就没有存在过~还有，文化是一个长期的生长过程，不是你现代说要创新重来就可以重来的。你说继承，继承在哪啊？似是而非的形式？
复兴的理由，因为我是汉民族，我爱我的民族服饰之美，不愿意让一件肚兜和T恤来代表我们几千年的服饰文化。
至于短褐，你引以为论的周保锡先生的著作中也有一句：“《玉篇》云：马所披之粗衣，是一种既短，布又粗陋，为一般广大人民所着的”（263页）怎么到你口中就成了特定范围的人穿的就没有代表性了呢？该不会你只看了77页一般服饰那一章吧？

还有关于少数民族现代的民族服饰，既然你已经顽固到了不顾事实的地步，我就顺着你好了：是，人家的服饰都是从古到今保存家传下的，从古墓里挖出来的~~~~！！

最后，是我最后一次回这个帖了，我并不是没有论述的自信和证据了，也不是放弃了，我只是不愿再把时间浪费在这种没人看的争执上，回过来看我原来的回复，我的作法还可以聊以自慰，既没有咄咄逼人的语气也有认错的勇气，没有用什么侮辱性的词，更没有白兄上次在我资料帖的被删帖的体验。将来有人来看帖，自有评判，白兄，你自个继续吧~~~

hnzz

回复 230# 柳絮轻飞


    请问，“汉服”是谁定义的？又是怎么定义的？


另外，你文中“好孬”一词适用错误，应该是“好歹”。

白珉

周保锡先生原文如下：
“由于深衣这一形制，即衣裳相连的衣式，对后来的服饰产生了极大的影响。汉时 ...
柳絮轻飞 发表于 2010-4-22 20:43

呵呵！柳絮MM故意省略的部分（即省略号部分），正是周保锡先生说明衣裳相连的衣式在中国历史上从春秋，经汉、唐直至明代的发展过程，柳絮MM这样的故意省略，要掩盖什么？而且，周保锡先生这里明明白白的写着“沿革”两字，是我错还是你错？柳絮MM不要这么自以为是！别人全是错的，惟有你才是对的。
我早就说过，柳絮MM现代汉语的水平不行！现代汉语中“沿革”是指“（事物）发展和变化的过程。”（《现代汉语词典》“沿革”条目）周保锡先生说的“汉时的命妇以此为礼服；唐代的袍加下澜；宋代士大夫亦有复制深衣而服者；元代的质孙服、腰线袄子；明代的曳撒等都是采用这种上下连衣裳的形式。甚至今天的连衣裙都是古代深衣制的沿革，其意义不可谓不深远。”这样的上下连衣裳形式的服饰的历史发展过程，难道不是证据证明？柳絮MM你自己又有什么证据来否定这样的历史发展变化过程呢？
呵呵！柳絮MM想偷换概念进行狡辩也妄想成立？在相互没影响的东西方文化中，那么西方的上下连衣裳形式的服饰，只能是历史的巧合；而在同一个中华文化体系中，你又凭什么说今天的连衣裙不受古代服饰的影响，而是舍近求远受西方文化的影响，或独立发明的呢？这样的谬论恐怕是无法站得住脚的吧！
我关于旗袍的帖子明摆在那里，谈的就是旗袍不是从旗装演变过来的。里面37楼、39楼、42楼等有你柳絮MM的跟帖，你还说没有看到？在那帖子中并没有人有足够的理由反驳我旗袍不是从旗装演变过来的观点吧！柳絮MM又有什么凭据在这里强词夺理硬说旗袍是从旗装演变过来的呢？！！
呵呵！柳絮MM，你们口口声声“传统服饰”，难道就不知道“曲裾”是深衣的基本特征之一？《中国衣冠服饰大辞典》的“直裾”条目中有：“垂直的衣裾。用于襜褕、长袍，有别于深衣的曲裾。”《汉书·隽不疑传》：“ 始元五年，有一男子乘黄犊车，建黄旐，衣黄襜褕，著黄冒，诣北阙，自谓卫太子 。” 颜师古注：“襜褕，直裾襌衣。”这里显然汉代“襜褕”和“深衣”并不是同一种服饰，而且我查阅了周保锡的《中国古代服饰史》中的第十三章“明代服饰”，并无所谓的“明代的直裾深衣”，柳絮MM的“明代的直裾深衣”又从哪里来的呢？根本就是无凭无据！难道是我错了？
有点服饰历史知识的人都知道，冕服和深衣根本就是两种不同的服饰制式，冕服是“上衣下裳”制，深衣是“上下连衣裳”制。柳絮MM自己在196楼上也引用了“孔氏正义曰：‘所以称深衣者，以余服则，上衣下裳不相连，此深衣衣裳相连，被体深邃，故谓之深衣。’”应该知道深衣和其他服饰（包括冕服）的区别在于深衣是“衣裳相连”，而其他的服饰则不是，柳絮MM又有什么凭据说明冕服也是采用“深衣制”的呢？究竟是我错，还是柳絮MM错了呢？！！呵呵！这也算你高明？！！正确？！！哈哈哈……
柳絮MM，不要装模作样了！我没有向你指出，你也不要得意忘形了！你们这些口口声声“传统服饰”的汉服者，其实连冕服和弁服的区别也不清楚！到周代，冕与弁遂分其尊卑，即冕尊而弁次之。冕服和弁服根本就是不同的服饰。柳絮MM，你自己去看一看176楼给出的撷芳主人的卡通画是冕服还是弁服？撷芳主人的“燕弁服”是不是“上下连衣裳”制的？这里分明是你完全错了，还有什么可强词夺理的 “另一种深衣制的冕服”呢？
呵呵！我不指出你的错是给你面子，咋就这样拎不清呢？你去看看周保锡《中国古代服饰史》中“深衣”的基本特征是什么？深衣的特征是“上下连衣裳”制、曲裾、“十二幅”。你204楼给出的撷芳主人的卡通画“深衣”具有这些特征吗？你又凭什么说你给的明代文物图画上的人物就一定是穿深衣的呢？根本就是无凭无据！还有什么可强词夺理的狡辩呢？！！！
呵呵！像你们这些口口声声“传统服饰”的汉服者，其实什么都不懂！还有脸自称穿了传统服饰“本身就是对传统的一种亲近”？究竟是谁要脸红啊？是谁需要讲讲理啊？是谁连古代服饰的基本类型都没弄懂啊？是谁“指马为鹿，颠倒黑白”呢？！！！