抗美援朝，中国人的失败——纪念抗美援朝60周年

szdp406

回复 45# 24632901
这是必须的，不过我们似乎没有在讨论这个问题……

24632901

唉 没有霸权世界是平静好多！

qingye100

回复 44# szdp406


    算了，不和你扯了，越扯越远！如果未来的事不能预测或讨论的话，你刚才的什么朝鲜开放政局大乱，金家怎样怎样的？这些观点你怎么又认可了？你不是只认发生了的事实吗？
辩论有什么就辩什么，不要跑题或者诡辩
lz是西方思维，不是说我们损失了，就对我们不好
预先取之，必先予之，这个才是我们的思维方式，不要太斤斤计较了
不说了，最后一贴
送lz毛主席一句话，敌人反对的我们支持，敌人支持的我们反对，做事就八九不离十了。
中国和美帝的斗争，也可以用这个标准来衡量。

szdp406

回复  szdp406


    算了，不和你扯了，越扯越远！如果未来的事不能预测或讨论的话，你刚才的什么朝鲜开 ...
qingye100 发表于 2010-10-24 15:50

好吧，你如果不想多说了我也不勉强了。

qingye100

回复  qingye100

呵呵，这个题目有点偏，不要再这里多说了，如果你愿意的话也可以开一个新的帖子来讨论。 ...
szdp406 发表于 2010-10-24 15:45

    看来不得不再回一贴
我并不否认美国的作用，我前面的帖子也说了，我认为美国慢慢地衰落、倒下是符合中国利益的。lz没认真看我的回帖？
你反驳的这个观点，应该是另外一个和你辩论的仁兄的，和我无关，lz不要张冠李戴。
陪老婆买菜了，不瞎扯了，这种话题扯不完的

szdp406

唉 没有霸权世界是平静好多！
24632901 发表于 2010-10-24 15:49

世界应该是走向联合的趋势，至少也是区域联合，要解决霸权问题，恐怕要等到全世界都联合起来才行啊

reader11

回复 1# szdp406


    “由于本阶段内，国际战略格局发生了重大变化，中美苏战略大三角形成，”



楼主只知道一些历史，却不懂历史。没有朝鲜战争，能形成中美苏大三角吗。建议楼主用人脑子去读历史。不要用电脑读历史。

szdp406

回复  szdp406


    “由于本阶段内，国际战略格局发生了重大变化，中美苏战略大三角形成，”



楼主的 ...
reader11 发表于 2010-10-24 16:09

大三角的形成确实有朝鲜战争的政治影响力在里面，不过恕我直言，恐怕真正起作用的是抗美援越而不是抗美援朝。如果你硬要张冠李戴我也没办法。没有抗美援朝，该是大三角仍然会是大三角。你敢否认么？

qingweifeng

我觉得楼主的问题没有讨论的必要
如果当年志愿军不参战，朝鲜半岛统一，冷战就是中国与朝鲜半岛直接对抗，我不认为一个由美国主导的统一的朝鲜半岛对中国有利

tctc

不可混淆的朝鮮戰爭基本常識
朝鮮戰爭
看到一些別有用心的人顛倒是非，故意混淆抗美援朝戰爭的正義與非正義以及本來面貌，現特從網路搜集轉載這場戰爭的基本常識，供網友參考學習。

　　一、三八線是條什麼線？它是“國際公認”的朝鮮半島南北政權的政治分治線嗎？
　　
　　非也！三八線是1945年7月波茨坦會議上由美國代表提出，以朝鮮國土北緯三十八度線作為美、蘇兩國對日軍事行動和受降範圍的臨時分界線，三八線以北為蘇軍接受日軍投降區，以南為美軍受降區。三八線是一條受降臨時分界線，僅此而已。說這條線是“國際公認”的朝鮮南北的政治分治線，沒有任何國際法依據，而且不為朝鮮半島南北雙方政權所承認。換言之，三八線具有約束蘇美軍隊的意義，卻沒有約束朝鮮半島南北雙方的意義。中國領導人決策出兵參戰的前提是“美國軍隊越過三八線”，而不是“韓國軍隊越過三八線”，這是原因之一。
　　而美國軍隊率先越過三八線，是打破這個約束的始作俑者。
　　
　　二、朝鮮戰爭是北方侵略了南方嗎？
　　
　　朝鮮戰爭是一場以民族統一為目的的內戰，沒有“侵略”不“侵略”之分。正如中國國共內戰既不能說國民黨侵略了共產黨，也不能說共產黨侵略了國民黨，美國內戰既不能說南方侵略了北方，也不能說北方侵略了南方一樣。
　　只有美國軍隊的行動，稱為侵略才是名符其實。
　　
　　三、聯合國是否有權利干預朝鮮內戰？
　　
　　沒有權利。聯合國是一個國際組織，與一個國家的政府有本質的區別，它沒有干預一個國家內部事務權利和依據。實際上，《聯合國憲章》就明確規定：“不得干涉本質上屬於任何國家內部管轄之事件”。聯合國安理會關於武裝干預朝鮮的決議是在安理會常任理事國有缺席，而美國軍隊已經先斬後奏率先介入的情況下作出的，開了一個毫無道理的先例，是一個非法決議。所以從朝鮮戰爭以後，再也沒有“聯合國軍”名義的軍事行動，就是這種方式已為歷史進程所否定的反證。
　　需要特別說明的是，朝鮮南北方政權都沒有加入聯合國，都不是聯合國成員國，聯合國出兵干預，不倫不類，無根無據，沒有任何法理，本身就是對《聯合國憲章》的踐踏。
　　
　　四、“聯合國軍”是一支維持和平部隊嗎？
　　
　　不是！維持和平部隊有其特定涵義和規範。在1956年建立第一支聯合國維和部隊時，聯合國秘書長哈馬舍爾德曾經提出了著名的維和三原則：
　　第一，維和行動不得妨礙有關當事國之權利、要求和立場，需保持中立，不得偏袒衝突中的任何一方；第二，維和行動必須征得有關各方的一致同意才能實施；
　　第三，維和部隊只攜帶輕武器，只有自衛時方可使用武力。
　　人們把這三項原則概括為中立的原則、同意的原則和自衛的原則，並稱之為哈馬舍爾德三原則。
　　哈馬合爾德三原則是聯合國傳統維和行動的基本準則。80年代未期以前的維和行動，都是以哈馬舍爾德三原則為基本依據的。哈馬吉爾德三原則對聯合國近四十年的維和行動具有重要的指導意義。
　　秘書長啥馬舍爾德之所以就聯合國維和行動提出這三項基本原則，主要是因為聯合國建立時制定的《聯合目憲章》沒有關於維和行動的規定。以哈馬舍爾德原則為基礎，傳統維和行動大體遵循以下一些基本原則：
　　(1)維和行動由聯合國安理會授權和組織．特殊情況下由聯合國大會組織，具體由秘書長控制和指揮。
　　(2)維和行動必須征得衝突各方政府以及直接有關的各方的同意。具體講．維和部隊的規模、進駐的起始和結束時間、進駐的地域等部必須征得有關各方的一致同意特別是進駐國的同意。
　　(3)維和部隊的軍事人員由會員國自願提供。軍事觀察員不攜帶武器、維和部隊攜帶輕型防禦性武器
　　(4)維和部隊除自衛外．不得使用武力。
　　(5)嚴守中立。不能支待一方反對另一方。
　　(6)不得干涉駐在國內部事務，不能介入內部衝突。
　　
　　“聯合國軍”的決策和行動不符合其中任何一條。
　　
　　五、美國政府只有解決朝鮮問題而沒有染指中國的意圖嗎？
　　
　　中國有句老話：察其言，觀其行。美國軍隊事實上已經侵犯了中國領土（臺灣），介入了中國內戰（出兵臺灣即介入中國內戰），而且其武裝力量已經越過三八線直趨中國國門，轟炸了中國東北，“聯合國軍”總司令親自發出“鴨綠江不是分開中朝兩國的天然界線”。這已經不是意圖而是實實在在的事實，這在任何一個國家包括美利堅合眾國自己，都絕不會視為一種友好表示而只能認為是不懷好意的侵略行動。
　　
　　六、中國軍隊出兵援朝的決策真正原因是什麼？
　　
　 保家衛國！中國人民志願軍入朝參戰，是在中國領土主權受到侵犯，“聯合國軍”打到鴨綠江邊，戰火已燒到中國邊境城市的情況下發生的，是侵略兇焰已經直接威脅到我們的國家安全環境的情況下發生的，是在中國政府再三警告言之有預有理有節先禮後兵而侵略者仍然置若罔聞肆無忌憚得寸進尺一意孤行的情況下發生的。既或是嚴肅一點的美國學者或軍隊——既或是與中國軍隊交過手的美國軍人，都不否認中國軍隊出兵援朝的合理性。
　　
　　七、中國軍隊出兵援朝延緩了解放臺灣嗎？
　　
　　這種說法顛到了因果關係，1950年6月美軍就登陸臺灣和艦巡臺灣海峽，是在美國軍隊進佔臺灣之後的10月才出兵援朝，阻礙中國人民完成祖國統一大業的是美國軍隊。這個因果關係應該不難分清。說朝鮮戰爭延緩了中國人民解放臺灣尚能說得過去，說中國人民志願軍入朝參戰耽誤了解放臺灣則是因果顛倒，是瞪著眼睛說瞎話。
　　
　　八、朝鮮民主主義人民共和國經濟狀況不佳，戰後發展遠不如大韓民國，是否證實中國人民志願軍入朝參戰是錯誤的？
　　
　　沒有道理。打個比方，你向銀行貨款購房，銀行是否因此就要對你終生的行為和經濟狀況負責？你購了房，銀行得了利，你後來又把房賣了，銀行是否必須為你的賣房行為負責？或者再打個比方，你見義勇為救了一個人，是否意味著你必須對此人此後所有行為負責？如果此人後來成為罪犯，你也必須承擔責任？
　　
　　九、有人說：“中國軍隊出兵援朝有合理性，但打過三八線就是侵略。”這種說法有無道理？
　　
　　沒有道理。第一、來而不往非禮也，寇能往，我亦能往！第二、除惡務盡，第二次世界大戰中，蘇美英軍隊直搗柏林為中國軍隊作出了極好的榜樣。至於沒有達到這個目的，那是中國軍隊本事不夠，傢伙也不行，與該不該打過去沒有關係！第三、三八線的本質涵義是只有約束美蘇的意義，而無約束其他人的意義。
　　
　　十、抗美援朝延緩了中國的國際交往，延緩了經濟建設和對外開放。
　　
　　此問與第七問一樣，屬因果顛倒。
　　再者，戰爭勝利鼓舞了人民鬥志，在抗美援朝戰爭期間，中國完成了國民經濟恢復，在近代史上，第一次將軍費降到了國家財政支出的一半以下，同時還完成了清匪反霸，消滅百萬國民黨殘餘部隊，進軍西藏完成祖國大陸統一的壯舉。應該說抗美援朝促進了新中國的建設。
　　至於對外開放交流，抗美援朝戰爭為三十年後的改革開放奠定了安全環境。沒有志願軍將士用槍炮與霸權實現的交流，就沒有後來在平等基礎上的和平對話。新中國的聯合國席位，也是在文革中與美國對抗最嚴重的時期奉還新中國的。
　　沒有“打”開路，就沒有“和”臨頭！
　　 　　
　　十一、有人將德國分治與朝鮮半島分裂相提並論，有無法理依據
　　
　　沒有！德國是第二次世界大戰的戰敗國，不光要享受盟國分區佔領的待遇，還要接受盟國的強行管制。1945年6月5日，蘇美英法在柏林簽署了擊敗德國、對德分區佔領和管制德國的三個宣言，決定了德國徹底的非武裝化和非軍事化的問題，明確了盟國有權在德國任何部分或全部駐紮軍隊及設置民事機構，行使最高權力。同是也明確了盟國可以採取他們認為對於和平與安全所需要的步驟。
　　
　　十二、有人稱，朝鮮戰爭中蘇聯占了大便宜，因而中國出兵參戰是錯誤的，此話似乎有理？
　　
　　發此問者智商太低，與當今商品經濟時代格格不入——這與做生意的道理一樣，大本錢掙大錢，小本錢掙小錢，不能因為有大本錢的掙了大錢，我只有小本錢的連小錢也不掙了。比如第二次世界大戰中國出了大力，占的便宜不大，甚至還被人出賣權益，而美國人卻占了大便宜，那麼是否可以認為中國抗戰也是錯誤的？
其次，抗美援朝的結果給中國主權上帶來的直接好處是什麼？“趕走一個，送走一個”：美軍被從鴨綠江邊趕到了三八線。蘇軍於1955年5月撤出了旅大。——趕走了美軍，蘇軍也就沒有了繼續留駐中國的理由：中國證明了自己有能力保衛自己。中國被雅爾達協議剝奪掉的這項主權從此被中國又拿了回來。這是對中國抗美援朝的回報，是中國抗美援朝的一個間接的勝利果實，也是一個根本的標誌：把中國東北變成第二個“外蒙古”的隱患從此徹底消除。這樣的結果對中華民族的根本利益——擺脫美蘇冷戰的夾擊——是更有利，還是更不利？
另外，中國大陸在抗美援朝之前戰亂不斷，從來沒消停過。但自抗美援朝之後，中國大陸就再也沒遭受過任何大規模戰爭，因此可以說抗美援朝是令外敵膽怯和防止外敵入侵的扭轉乾坤之舉。抗美援朝是當代世界認識中國的歷史性分水嶺。
　　你再看看中國參與朝戰後在美國的地位：朝戰時中國警告美軍不得越過三八度線，美軍不屑一顧；越戰時中國警告美軍不得越過十七度線，美軍不越雷池一步，前後180度大轉彎。

　　十三、美國即然出兵佔領了中國臺灣，為什麼中國不出兵臺灣而出兵朝鮮？
　　
　　又是一個低智商問題。誰規定了別人打我頭我也只能打他頭的道理？德國轟炸英國的腦袋倫敦，邱吉爾卻在打量人家“柔軟的下腹部”。同理，美國人先動手侵佔臺灣轟炸東北卡中國人脖子，中國人就朝美國人的褲襠狠命踢一腳——如此而已！
　　
　　十四、有人占了中國的外蒙古，中國為什麼不出兵？
　　
　　蔣政權在大陸時已經承認了蒙古獨立，中共接過的是蔣先生的破產家業，同時也承擔了蔣先生留下的債務，當然是能清理多少算多少。打個比方，你承接了某人財產，如果只承接債權而不承接債務，什麼法律能允許？世界上沒任何這樣的法理。發此問者用心險惡，決心要把中國置於美蘇兩強雙股叉的夾擊之中，與他們宣稱的愛國宗旨背道而馳，九分無知，十分混蛋！
　　
　　十五、中國軍隊在韓戰中傷亡大於美軍，所以美軍是勝利者！
　　
　　不勝其理！即或此說前提成立，推論仍屬荒謬。蘇德戰爭德軍傷亡低於蘇軍，是否可以認為德軍是勝利者？越南戰爭越南軍民傷亡200～300萬，美軍傷亡30余萬，美國人是否敢說自己是勝利者？且不說9.18僅7.7事變之後的中日戰爭，中國軍人犧牲人數更是日軍的好幾倍，哪個日本人說日本打勝了？
　　評價戰爭勝負的首要前提是戰爭的目的達到與否及達到的程度。
　　另外，中朝軍隊面對的是整個“聯合國15國軍隊”和韓軍，並非美軍獨家。根據中國的統計，武器裝備絕對劣勢的志願軍抗美援朝的傷亡總數並不比“聯合國軍”的傷亡總數高。某些人論及中方的傷亡數字不用中國的統計而用美軍的估計，這本身就是偏見的表現。而對比傷亡數字時，故意用美國一家的傷亡總數來對比志願軍的傷亡總數，這實際在耍流氓：跟志願交手的有十六個國家（包括南朝鮮）的軍隊，這十六家的傷亡數字加在一起與中國一家的傷亡數字相比才能說明問題。中國出兵時北朝鮮的軍隊基本打光了，那些傷亡數字不能算在中國頭上。隱瞞所有這些事實，用美軍一家的傷亡數字和美軍估計的中朝雙方的傷亡數字做對比，這難道不是玩弄數字遊戲搞詐騙？
　　
　　十六、毛澤東送兒子上前線是鍍金。
　　
　　很好！既然這是個天大的好事兒，將來再有戰爭或抗洪救災之類的好事情時，建議首先安排出此語者自己或其兒女到炮火下或洪水中去鍍它一金，或烈火焚身，或洪水沒頂，老百姓一定為你再塑金身。有此意的反毛者請你先報名，說不定人們將在媒體上對你大肆炒作，你絕不至於象毛岸英那樣長時間默默無聞無人知曉！
　　另，須知戰場沒任何安全地方，而司令部是敵方最想攻擊的地方，特別是美軍飛機沒有不能隨意到的地方，老百姓還知“打蛇打七寸”呢，何況軍人誰會不知道此道理？再者，假如毛不派兒子上前線，難道反毛者就不指指點點邏輯罪名反毛了？那是天大的不可能的笑話！


　　十七、為什麼要用志願軍名義，是因為中國人膽小不敢向美國宣戰！
　　
　　幼兒智力問題且有睜眼瞎之嫌！美利堅合眾國正規軍劈頭蓋腦挨了一頂臭揍，明知出招者乃貨真價實訓練有素的中國正規八路，卻仍然忍氣吞聲不敢堂而皇之宣戰接招，不光是膽小，且已氣短。至於中國人為何使用志願軍名義，那是中國人自己的事情。志願軍這個名字很有意義，坦坦蕩蕩磊磊落落，不論敵方還是他方，誰也無權說三道四，還要不得不佩服——關鍵是說三道四也不管用。
　　
　　十八、中國軍隊有蘇聯撐腰，勝之不武！
　　
　　中國軍隊將美國軍隊從鴨綠江邊趕回三八線，基本上憑的是手中的“萬國牌武器”。蘇式武器是運動戰後期四五次戰役才開始陸續裝備部隊，蘇聯空軍只掩護清川江以此部分交通線，且大規模參戰是在五一年夏季以後，而此時戰場大格局已經奠定。
　　另外，你是否明白：蔣先生的軍隊有美國傢伙撐腰，為什麼打不贏共軍？
　　順便說一句，美國有聯合國壯膽，卻被迫與人議和，和之無臉！
　　
　　十九、中國軍隊打人海戰術，勝之不武！
　　
　　歪理！難道武器比不上人家就只能任人宰割不反抗？戰爭是一種資源較量。各打各的資源，窮人的資源是人，富人的資源是錢——錢能買來“火海戰術”。中國軍隊在“火海戰術”下還能集中和機動優勢兵力打殲滅戰，是戰爭指導藝術高超的體現。中國軍隊戰略上是“人海戰術”，戰術上是“小兵群戰術”，對此，前美第八集團軍司令官麥斯威爾•泰勒將軍對中國軍隊有極高評價。
　　
　　
二十、中美朝鮮之戰起於三八線止於三八線，中美打了個平手！

錯！典型的睜著眼睛說瞎話，連美國也沒這樣說！因為中美之戰是從十月開始而絕非之前開始的，這也是“抗美援朝”與“朝鮮戰爭”的區別之一。中美這場戰爭事實是：起于鴨綠江邊，終於三八線，僅從地理上來講也絕對不是平手！9月份的時候，在美國的道格拉斯•麥克亞瑟將軍率領下，聯合國部隊越過三八線向北挺進，很快把戰火燒到中朝邊境的鴨綠江畔，並轟炸中國東北地區，嚴重威脅到中國的安全。世界頭號經濟與武器最強國帶領16個國家與經濟、武器都很薄弱中國和朝鮮作戰，被從鴨綠江邊趕到漢城以南最後止於三八線，這是哪家的平手？
http://bbs1.people.com.cn/postDe ... =2&id=103918069

szdp406

我觉得楼主的问题没有讨论的必要
如果当年志愿军不参战，朝鲜半岛统一，冷战就是中国与朝鲜半岛直接对抗， ...
qingweifeng 发表于 2010-10-24 21:27

我也想过这个问题，但是我认为这种事情不会发生。如果南韩统一朝鲜半岛，他们是绝对不敢与社会主义阵营作对的，朝鲜北边是苏联，西边是中国。就算他们实行资本主义制度，就算不加入社会主义阵营也会采取中立政策，就像当年冷战时的芬兰等国一样。

szdp406

不可混淆的朝鮮戰爭基本常識
朝鮮戰爭
看到一些別有用心的人顛倒是非，故意混淆抗美援朝戰爭的正義與非正義 ...
tctc 发表于 2010-10-24 21:42

请不要大片的复制文章来，你的文章和我的论点论据基本上是不沾边的。请用自己的话自己的思想来跟我讨论问题，谢谢。

qingweifeng

回复 58# szdp406


    难道你认为朝鲜半岛统一后美军会离开朝鲜半岛吗？还是你认为靠美军统一的朝鲜半岛政权在短期内有主导国际交往的权利？

szdp406

回复  szdp406


    难道你认为朝鲜半岛统一后美军会离开朝鲜半岛吗？还是你认为靠美军统一的朝鲜半岛政 ...
qingweifeng 发表于 2010-10-24 22:01

美军是否能离开朝鲜半岛这确实是一个值得讨论的问题，但是必须看到，冷战中的美苏关系，既有紧张对立又有缓和时期。你不能说美军一定会在朝鲜半岛不走，当然也不能完全肯定他会一直留在那里。这个是外交上的博弈。国家在作出任何一种选择的时候都要付出代价，世界上没有两全其美的解决方法。如果你的顾虑仅仅是在于朝鲜统一后的态度问题的话，那我可以说，就算美军在朝鲜半岛赖着不走，对中国的负面影响也小于抗美援朝所带来的伤害。必须看到，70年代苏联陈兵边境百万，这难道不比在朝鲜半岛的美军更具有威胁么？

tctc

回复 59# szdp406


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奇怪,  美軍將軍跟你看不一樣說了 :"在錯誤的地點、錯誤的時間、与錯誤的敵人打了一場錯誤的戰爭", 這已經夠駁倒你了

tctc

回复 61# szdp406

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中國根本不想占領朝鮮的土地,  美軍在韓國駐軍是為何?

szdp406

回复  szdp406


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奇怪,  美軍將軍跟你看不一樣說了 :"在錯誤的地點、錯誤的時間、 ...
tctc 发表于 2010-10-24 22:09

你没有把他的话引述完整，请不要曲解原意。

szdp406

回复  szdp406

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中國根本不想占領朝鮮的土地,  美軍在韓國駐軍是為何? ...
tctc 发表于 2010-10-24 22:11

我所讨论的是，朝鲜战争对中国的政治损益，你根本没有看完我的文章，同时也没有看清楚我和别人所讨论的问题，希望你在输入前先仔细看一下前面的帖子。

tctc

回复 64# szdp406

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    又應該是什麼? 美國將軍應該美軍贏了, 打敗了志願軍, 這是志願軍的錯誤, 找了錯誤的地方(朝鮮半島), 在1950年錯誤時間, 找了錯誤的對手(主要是美軍), 打了錯誤的戰爭,  美國將軍沒有你這麼多阿Q精神