抗美援朝，中国人的失败——纪念抗美援朝60周年

szdp406

ok，既然lz能认识到就行
正常的逻辑应该像82楼那位兄弟一样，看到没有论据支持的观点后，应该是追问论据何 ...
qingye100 发表于 2010-10-24 23:03

好的，谢谢你的指教。因为是网上发帖所以有时候我说的话存在词不达意的情况。我觉得我有必要再说一遍，我这篇文章，并没有批评决定参加朝鲜战争当时的领导人意思。为我在开头就提到，60年来，很多东西已经明了了。中国当时即使不参加朝鲜战争，也不会受到美国侵略。而抗美援朝所以留下来的政治负资产（这是另一位网友这样定位的，我觉得很准确）直到现在也严重影响着中国的国家利益。抗美援朝得不偿失，是中国人在政治上的错误决断。

szdp406

我是没搞明白，在中东，在中亚，伊拉克、阿富汗、巴勒斯坦的人民是生活在冷战中还是热战中？美国打 ...
maque001 发表于 2010-10-24 23:04

因为，中东，中亚，伊拉克，阿富汗，巴勒斯坦都是小国。而中国是大国。冷战的特点就是在局部地区有热战，在大国之间没有大规模战争。即使是当年苏联陈兵百万在中苏边境，战争仍然没有打起来。我觉得这一点已经很明了了。如果你还不理解，那恕我不再多说了。

maque001

因为，中东，中亚，伊拉克，阿富汗，巴勒斯坦都是小国。而中国是大国。冷战的特点就是在局部地区有热战，在大国之间没有大规模战争szdp406 发表于 2010-10-24 23:08

你说的是国际法还是物理定律？美国知道吗？

szdp406

你说的是国际法还是物理定律？美国知道吗？
maque001 发表于 2010-10-24 23:11

我说的是事实。美国很明白。而且一直在这么做。我不想再多说了，有些东西是最基本的概念。我认为你自己静下心来自己想想就能明白了。

maque001

我说的是事实。美国很明白。而且一直在这么做。我不想再多说了，有些东西是最基本的概念。我认为你自己静 ...
szdp406 发表于 2010-10-24 23:11

    事实是什么？什么是基本？中国大就没人欺负吗？你学点历史好不好？

qingye100

好的，谢谢你的指教。因为是网上发帖所以有时候我说的话存在词不达意的情况。我觉得我有必要再说一遍，我 ...
szdp406 发表于 2010-10-24 23:07

    指教不敢当。简单粗暴的否定，对于和你辩论的人来说，只会使此辩论变得索然无味，无聊至极。
以后我会尽量短消息讨论lz有关观点的。

qingweifeng

我说的是，六十年后再看朝鲜战争，我们从中究竟获得了什么。当时的领导人做出这种决定可以理解。但是必须看到的是，我们从朝鲜战争中获得的利处实际上是远不如害处大的，直到现在我们仍然在吞这个苦果。所以，我的观点是，歌颂志愿军战士的勇猛伟大，可以。但是歌颂朝鲜战争就算了，因为事实证明，我们在开战前的那些想法是错的，美国完全没有准备好入侵中国。朝鲜战争的保家卫国实际上是无谓的。在政治选择上是失败的。

第一：我们得到和平的国际环境，
第二：我们有一个战略缓冲地带。谁也不能保证美军会不会侵略中国？你说当时美国完全没有准备好入侵中国，你能保证他统一朝鲜半岛几年后不侵略吗？日本就是从朝鲜为跳板侵略中国的。难道中国还要在同一个地方摔两次？
第三：是美国先抛弃了中共，逼中共向苏联靠紧，中共刚健国，需要国际支持和援助，中共的政治选择没错
第四：我始终认为分裂的朝鲜半岛比统一的朝鲜半岛对中国有利，看看越南就知道了

szdp406

我说的是，六十年后再看朝鲜战争，我们从中究竟获得了什么。当时的领导人做出这种决定可以理解。但是必须看 ...
qingweifeng 发表于 2010-10-24 23:20

对于你提出的四点
第一点，我不认为我们是因为朝鲜战争而得到的和平的国际环境。事实可以证明，我们即使不参战，美国也不会打过来。详情可以参看第二点。
第二点，我刚才也提到了，当时的中国领导人做出的选择确实是有道理的。在当时谁也无法保证美国是不是会进一步入侵中国。但是60年后的今天，我认为回顾冷战史，我们已经可以清晰的看到，美国绝对不会和一个大国发动全面战争，这是很明白的，也是经过历史考验的事实。如果我们讨论的是站在当时的角度看抗美援朝是否必要，那么我完全同意你的观点。但是本文的出发点就是站在六十年后的今天看过去。
第三点，我的文章并没有讨论中国是否应该奉行一边倒的政策。如果你认为是因为中国一边倒的政策导致了中国不得不听苏联的话来参加抗美援朝的话，那么随后我们可以就此问题深入讨论。
第四点，我同意你的观点。但是为了这个分裂的朝鲜，我们已经付出太多，将来还可能付出更多。而我们实际上得到的是什么？

szdp406

指教不敢当。简单粗暴的否定，对于和你辩论的人来说，只会使此辩论变得索然无味，无聊至极。
以后我 ...
qingye100 发表于 2010-10-24 23:20

随时欢迎，和你们讨论我也学到了很多东西。

ayohere

突然发现了这一篇奇贴，必须要回复一下。
首先失礼的评论一句，不要见怪：
看来很多回帖争论，LZ见识是鼠肚鸡肠，比较适合街长里短，不适合考虑国家战略。

下面给LZ讲解讲解。
我们要理清过去或者现在的策略是成功还是失败（其实这种说法不好，策略做法、有优有劣，既然没亡g，说什么失败呢），如楼主所说，关键还是要看处理这件事时，国家利益是否最大化了？
那么就有一个问题：朝鲜半岛之于中国，利益何在呢？
当然我们知道半岛弹丸之地，地小人稠，石油铁矿是指望不上了，就是没有资源利益；也正因为国家规模的不对等，半岛对中国经济影响也很有限，也就是没有经济利益；至于政治利益，关于半岛命运，我们知道有日清谈判，有五国协议，有美苏交锋，甚少听到朝韩什么事，也说明了半岛的话语权缺失，政治力量弱小。

如此看来，半岛对中国其实没有什么国家利益可言啦？非也！
朝鲜半岛对中国有至关重要的利益，是国家安全的关键所在。说到现在，我想只要有一点历史知识，都会知道我说的是什么，因为打从隋朝开始，我们的老祖宗就不断强调这么一回事了。
朝鲜半岛与中国水陆接壤，面中国工农重省成倚角要冲，环渤海成包围之势，与我京畿之地也是一步之遥，可谓中国之要冲所在。虽然朝鲜半岛国小力弱，但四周确实豪强林立。任一有脑子的国人，是断不会等闲视之的。

也许有人会问，既然东亚这么多强手，为什么中国非要出手不可呢？
这是因为战略价值不均等引致的，如上所说，半岛对中国至关重要，但对其他列强来说却不是如此，远在万里的美国不用说，日本也是隔海遥望，苏联与朝鲜也基本没有接壤。打个比方，朝鲜半岛就好象一把利剑，但刀刃是指向中国，而刀柄却指向其他列强，如果半岛落如他人之手，对中国是极大威胁，但反过来说，如果中国控制了半岛，其实用处也不大，我们握的是刀刃，总不能用刀柄来砍人，对吧？一不小心可能还会伤到自己。

还是回到前面的国家利益问题，怎样才能在半岛实现利益最大化呢？没有资源利益，没有政治利益，经济利益小，战略位置利益重大！中国的策略跟行动就十分简单了：尽可能保证朝鲜半岛远离列强的操控，维持半岛一定的独立性，（操控一个国家风险很高，有一下子全输掉的危险）。wait，其实我们已经做到了，怎么做到的？抗美援朝！

LZ纠葛于美国控制半岛后会不会进攻中国，这就是典型的鼠肚鸡肠，目光短浅。
美国人要搞TND，NND，俄罗斯，中国坚决反对，俄罗斯不顾经济困境，马上要升级洲际导弹的突防能力，但老实说，即使美国建好了NND，对俄罗斯发动核攻击的可能性有多大呢？千万份之一？亿份之一？

孤勿论LZ的肯定不攻击中国多不靠谱，即使可能性比美国核掉俄国还小，中国也
必须防范与未然，考虑最坏的情况，这是国家战略基本常识。

szdp406

突然发现了这一篇奇贴，必须要回复一下。
首先失礼的评论一句，不要见怪：
看来很多回帖争论，LZ见识是鼠肚 ...
ayohere 发表于 2010-10-25 12:02

你说朝鲜半岛战略地位重要，可是你忽略了一点，在朝鲜战争后的60年里朝鲜真正为我所用的时间仅仅只有十来年，65年以后朝鲜不但不是中国的屏障，反而成为中国的敌人。而随着中美关系正常化，资本主义国家对中国的军事威胁已经大大减小。中美实际上是结成了反苏的准同盟关系。在这种情况下，抗美援朝所以留下来的政治遗产已经变成了负资产。中国没有能力把握住朝鲜，却强行参加朝鲜战争。中国实际上不会被美军大规模入侵，当时却怀此顾虑参加了朝鲜战争。这就是问题所在。
你拿TND和
NND来比喻当时的朝鲜局势，我认为是不恰当的。TND和NND距今时间太短，我们不知道未来的事情，所以无法下定论。但是过去已经发生的事情依然很明了了。冷战就是冷战，美国不存在大规模进攻中国的可能。，你所考虑的一切事情都是站在当时的角度看问题，现在朝鲜战争已经过去60年了，我们为什么不能站在现在的角度看问题呢？

ayohere

你说朝鲜半岛战略地位重要，可是你忽略了一点，在朝鲜战争后的60年里朝鲜真正为我所用的时间仅仅只有十来 ...
szdp406 发表于 2010-10-25 13:09

    LZ又在根究这些旁枝末节，怎么就是教不懂呢？你该不是一MM吧（罪过，论坛的MM们请不要砸我砖哦）。
国家战略不是这样考虑的，你从第一篇帖子就范了这个错误，列举中朝关系那年好，那年差，这根本就没有必要，我们又不是要跟朝鲜做亲家。已经跟你说了，朝鲜半岛之于中国只有一个重要利益，其他都是虚无缥缈。

即使战后朝鲜跟中国亲密得不得了，对中国言听计从，或者干脆重新成为中国属国，每年到人民大会堂朝贡，那又怎样呢，中国又能得到什么好处？半岛每年供应一千万桶石油给中国？或者一亿吨铁矿石？又或者买中国两千亿美元商品？又或者在中国受到西方诘难时，在联合国帮中国哪怕拉到十条支持票？
中朝关系好与坏其实无所谓，关键是半岛不能落入其他强国的控制--至少不能整个落入，这才是中国国家利益的关键所在。这也正正是抗美援朝的必要性所在。

中国并不是没有机会控制朝鲜，联合公报签署时，中国在朝鲜驻军百万，防守的都是关键要冲，人都是些能打硬仗的精兵，那时朝鲜还没搞个人崇拜，金日成无威无望，连个屁都不是，用点小动作把他搞掉，换一个亲中的上台建个半傀儡政府，对中国来说没有难度，问题是操控一个国家的确很方便，但风险也大，一旦反水，有可能完全倒向敌对。中国玩这种策略有两千年历史了，当然明白个中厉害。近的你可以看看前苏联对阿富汗，或者美国对伊朗王朝的控制。
所以说，这也是一个策略选择，半个世纪前的东亚，冷战正甛，强手林立，以中国的国力，控制朝鲜过于托大，也不符合经济利益。

我提到TND，重点不在什么时间，什么地点，甚至跟什么国家也没有关系，你又错过了重点，LZ，看问题要抓重点，用TG的说法，就是要分清主要矛盾。
重点是，无论可能性多么小，国家策略都必须当成会发生来考虑，这个道理无论是古今中外都是相同的。当然了，以上分析不代表同意你中苏，中美发生战争的可能性低的看法；只是说，即使低，也要做。

最后提一句，LZ你那引以为豪的用“今天的角度评价过去的历史”，是史学界的大忌哦（是指世界史学界），有一专有名词形容这种做法，我这里卖个关子，LZ自己去查查看如何？

jocole

“中国拼死拼活为金日成打下了江山，然后仅仅过去十来年，朝鲜就调转枪头对付中国。这就是失败，我认为毫无疑问。”
    国家“拼死拼活”培养了你，你却这样回报你的国家，这就是在你身上的失败，毫无疑问！

szdp406

LZ又在根究这些旁枝末节，怎么就是教不懂呢？你该不是一MM吧（罪过，论坛的MM们请不要砸我砖哦）。
...
ayohere 发表于 2010-10-25 17:24

你用大篇的话来和我说的东西我觉得与我的文章完全不搭边，甚至我怀疑你是否认真看完我的文章。你一定要向我证明，中国不需要完全控制朝鲜。可我从来没说过中国一定要控制朝鲜。我在前面回帖也提到过。中国参加抗美援朝代价巨大，可是短短十来年后，朝鲜却掉过头来作为威胁中国的先锋，你认为这是成功的么？另外，我的这篇文章的立足点就是60年后看现在，如果你连这个基本观点都不认同，而且称之为“大忌”还要卖什么“关子”。那么对不起，你的优越感请留给自己梦中消耗，不要来这恶心我。

讨论问题应该有对对方最基本的尊重，对于那些专门来挑衅的人我不屑多回复一个字。

greatlion

我很认真的拜读了这篇必然引发激烈争论的帖子以及后面的所有回复。令我欣慰的是，这是一个楼主舌战群儒的场景。我不想再继续补充什么针对楼主帖子的评论，只是希望大家看了帖子以后，自己心里有数也就是了。

xxz

tctc 发表于 2010-10-24 21:42
不可混淆的朝鮮戰爭基本常識
朝鮮戰爭
看到一些別有用心的人顛倒是非，故意混淆抗美援朝戰爭的正義與非正義 ...

写得很好！和楼主的贴可是直接有关系噢！