台海出路在哪里？

ahriman000

scgg 发表于 2012-2-26 03:50
前面你说的很对，但一个有远见的领导人，可以引导舆论向好的方向走，消除敌意加强沟通理解，当然还有很长 ...

領導人能否引導輿論這點我抱持懷疑態度，在這資訊傳遞快速的時代，不再是領導人可以掌控的，而消除敵意以及加強溝通理解，這點深表贊同，但是屬於人民對人民，以及人民對雙方面政府，當民意累積到一定程度，政府只能順從。

大墩墩

ahriman000 发表于 2012-2-26 12:29
我不知道你從哪得知所謂的"主流宣傳和輿論"，更不清楚你"主流"定義為何，在兩岸議題上，有台獨、有統一、 ...

我从2000年陈水扁第一次当选那时候开始关注台湾问题，一直到现在，我越来越觉得台湾的主权归属和台湾的民意没有什么关系。这话听起来可能比较伤害台湾民众，但我还是希望实话实说，不必为了面子而不捅破问题的实质。

台湾问题的本质，是美国和大陆之间遏制与反遏制，围堵与反围堵，分裂与反分裂的政治斗争问题，与台湾本身的意愿关系不大。

我从不期待某一天绝大多数台湾人都自然而然地愿意和大陆统一了。因为那是绝对不可能的。我在这方面，没有一丝一毫的幻想。因为如果我是美国战略制定者，我会利用所有在台湾的控制能力，宣传能力，甚至是政治军事事件的制造能力等等一切手段，绝不让台湾的民意走到自愿和大陆统一的那一步。

站在大陆的角度，即便台湾2300万人中的每一个都不愿做中国人，都誓死要独立了，我看你也独立不了。从法理上讲，台湾居民只是居住在台湾，但那2300万人并不拥有台湾。也就是说，你只有使用权，但无产权。台湾的拥有者是包括台湾2300万人在内的将近14亿中国人，所以台湾现在的居民无权把属于全体中国人的东西强行划为己有。反过来也是一样，北京也不是北京人的，上海也不是上海人的，中国任何一块土地，都不仅仅是属于其上居民的，而是属于包括台湾2300万人在内的将近14亿中国人。当然，如果某些台湾人放弃了对大陆的所有权，那是你的事，但大陆人民不会因此放弃对台湾的所有权，并用充足的武力作为统一意志的保障。

如果作为台湾人，你们想拥有并行驶对大陆的所有权，具体怎么个操作方式，大家可以坐下来谈，什么都可以谈，包括国号，国旗，甚至是军队等等，但你首先得承认两岸14亿人对大陆和台湾共同的所有权。虽然我觉得一国两制不好，但这毕竟这是中共所能开出来最高价码。

再对大陆网友说几句。凡是有人希望两岸统一非要等到大多数台湾人愿意统一的那一天，我可以说，你要是这样等，不管你花多少钱，不管你是否把大陆的政治体制改得和台湾一模一样，你永远都等不到。台湾人愿意维持现状，不是不愿意独立，而是因为他们在大陆的实力面前想独立而不可得，所以只能求其次，从大陆捞钱，并且还有侥幸心理，等待时机。如果作为大陆人，你也有维持现状的主观意愿，那你就太没出息，甚至是太混蛋了。大陆只不过是不愿意为台湾而丧失和平发展的历史契机。台湾的主权归属是为中国崛起和中华民族复兴而服务的，但反过来不行，也就是说单单为了统一台湾而毁了国家崛起和民族复兴，是本末倒置。我们可以等，但不能干等着，而是要发奋图强，不断提高自己的实力。国际政治讲的就是实力，反正台湾也跑不到美国身边去。

supoortanti

茶馆不是不让讨论统独问题吗？版主还猛加分，开禁了？{:soso_e113:}

大墩墩

ahriman000 发表于 2012-2-26 12:40
領導人能否引導輿論這點我抱持懷疑態度，在這資訊傳遞快速的時代，不再是領導人可以掌控的，而消除敵意以 ...

看你发言的思维方式，估计你是台湾人吧？被所谓民主制度的理念毒化后，就是你这种症状。

你以为仅仅因为资讯发达，然后老百姓就可以摆脱统治阶层的舆论操纵，并且可以反过来完全牵着统治阶层的鼻子走？你太天真了。小老鼠在迷宫里找到了食物，以为是自己的能力所致，其实那都是人设计好的实验模型。

领导人一个人当然决定不了社会舆论，但整个统治阶层，包括政治经济媒体等一系列上层核心人物是可以左右社会舆论的，否则台湾的去中国化思潮是怎么来的？完全是台湾老百姓自发的去中国化思想感情瞬间迸发，使得政客和媒体不得不顺从了这种民意，所以在政策上，宣传上，甚至是在教科书上，都开始了去中国化？

因果反了吧。

scgg

supoortanti 发表于 2012-2-26 15:35
茶馆不是不让讨论统独问题吗？版主还猛加分，开禁了？

呵呵，我新来的，民间交流增进感情嘛，请发表高见

supoortanti

scgg 发表于 2012-2-26 15:40
呵呵，我新来的，民间交流增进感情嘛，请发表高见

支持你的原创

scgg

supoortanti 发表于 2012-2-26 15:43
支持你的原创

谢谢！最近看到一些日韩网友对台湾的蔑视，感觉很不是滋味。试着从台湾角度做了一点肤浅的分析，希望两岸民众能为民族未来着想，求同存异，合力完成民族复兴大业！

ahriman000

大墩墩 发表于 2012-2-26 15:38
看你发言的思维方式，估计你是台湾人吧？被所谓民主制度的理念毒化后，就是你这种症状。

你以为仅仅因为 ...

台灣因為政治、歷史等因素，在中美之間扮演一個微妙的腳色，這是事實，但若只從這點理解主權問題，未免過於片面，但畢竟是你的感覺，就不多說。

首先中國一詞，原本並不單指政治上一個國家，但現今，中國一詞已經變成國家的代名詞，那這中國究竟是指PRC或是ROC？不可否認這問題放在全世界，都會告訴你中國就是PRC，ROC的國民自然不認同自己是PRC人民，而有不是中國人一說，但很多台灣人仍然認同自己屬於中華民族，不過同一個民族為何就一定要同一個國家？

其次你要從法理上來看，台灣不曾屬於PRC，為什麼PRC對台灣有所有權？若說ROC對大陸是否仍有所有權還比較有討論空間。

第三，未來之事會如何，無人能預料，和平統一不是不可能，但絕對不是一蹴可及，且國家的主權是為了人民而存在，而不是為了國家崛起、民族復興存在。

最後，我是台灣人，兩岸彼此從小生長環境不同，何必說誰是被毒化？台灣統治階層是會更換的，既然你關注台灣有段時間，想必知道，所以單一統治階級想操縱輿論，讓民意傾向於自己有利的一方，現在已經是辦不到了。至於你提到的去中國化，這只是一部分人的呼聲，難道去得掉三皇五帝？除得掉儒墨道法？革得掉禮義廉恥？文化上不可能去中國化，歷史中也不可能去中國化，然而政治上就不一定，就如同我開頭所言，中國究竟是PRC或是ROC。

大墩墩

ahriman000 发表于 2012-2-26 16:56
台灣因為政治、歷史等因素，在中美之間扮演一個微妙的腳色，這是事實，但若只從這點理解主權問題，未免過 ...

站在中华民族角度上，我可以在原则上不否认ROC。我甚至不否认中国历朝历代代表中国的合法性与正当性。只要你是中国人，只要你有对中国和中华民族有认同感，只要你能带领中国崛起，中华民族复兴，我就可以认你为正统，不管你的国号是什么。所以，中国不必等于中共政权。

不过这话又说回来了。现在不是大陆人民在主权上不认同台湾，而是台湾从当局到老百姓在主权上越来越不认同大陆。我不跟你讨论中国血缘或文化范畴。我就讨论中国二字在主权上的定义。不管是PRC还是ROC，不过都是政权概念，不是主权概念。政权只能在一段历史时期内代表主权。政权可以更替，但中国的主权是一贯的，不容侵犯，不容分裂。所以说，中国，PRC和ROC三者，前者和后两者根本不是一个层面的概念。

蓝绿台媒无非就是在宣传上先把PRC等同与中国，然后绝大多数不懂政治台湾老百姓因为不认同PRC，所以就自然得出不认同中国的结论，并形成一种社会共识。这就是去中国化思潮的核心逻辑。大家可以欣赏一下分裂分子是如何通过偷换主权与政权的概念，从而消除台湾人对整个中国认同感的。

所以你问，“中國究竟是指PRC或是ROC”？这根本就是个伪概念。如果你不是胡搅蛮缠，就是对基本的政治概念没有丝毫了解，是台湾去中国化思潮的牺牲品，是分裂势力为达到消除台湾人对整个中国认同感而混淆政治概念的产物。只能说当今世界，中国的主权暂时由PRC代表，但PRC不能绝对等同于中国，因为PRC治下还缺少台湾。当然，ROC也不是一个完整的中国，因为ROC缺少大陆和港澳。

大陆人民没有强迫台湾人民立即认同PRC，因为毕竟有内战延续这个历史前提，但至少你得认同中国吧？当然，你接受了分裂分子炮制的那种混淆主权与政权的概念。只是因为你不认同PRC，所以你就不认同整个中国。大家看，这是多么可笑，可悲。去翻阅一下ROC的所谓宪法，看看ROC在法理上应该包括哪些地方。你的言论起码在台湾是违宪了。当然，带头违宪的是从马英九以降几乎所有的政客媒体，这是今天台湾最基本的政治正确，所以说，今天ROC的宪法就是个婊子。只有夏瀛洲说国军共军都是中国军，这是符合ROC宪法的，但却被岛内媒体强烈批判。这就是台湾人引以为傲的民主。只有分裂的民主，没有统一的民主。

还有，作为台湾人，你认为什么国家主权是为了人民，而不是为了崛起和复兴。你有这样的想法，我觉得很正常。一个在美国羽翼下生活了几十年的人们，包括很多人一出生就已经是在美国羽翼下了。这样的人是无法体会他们先祖本来就拥有的翱翔万里，俯瞰天下万物的胸襟气魄。这样的人甚至不知道自己本来是可以展翅飞翔的，就算知道了，可能也会以之为耻，觉得这不符合自己现有的价值观。我只能说，被思想阉割后的群体真可悲。看着你这样，我会更加坚定自己的信念。虽然我个人很渺小，但我在会网络上尽自己的所能，不让我的13亿同胞都变成你们这样温室里的花朵。

没有国家的崛起和民族的复兴，哪来的人民的存在？你们可以在美国羽翼下活着，并以这种价值观为荣，但13亿大陆人民不会。我们没有忘记自己是王者的子孙。

最后，对你的政治水平再次无语。凡是认为竞选后政府更替，就等于统治阶层更换的，我只能说你不懂政治，并且被所谓的普世价值毒害至深。我知道你一定认为选票在谁手里，谁就是国家的真正主人，对吧？

我没有义务在这里给你普及政治理论。我只需要告诉你一个事实。一个国家的统治阶层不一定是坐在政府办公室里的。要看谁是统治阶层，你只需要看国家命脉在谁手里就行了，比如钢铁，粮食，通讯，水，军工，金融，媒体等等。这些势力往往和政客们有千丝万缕的联系。你的选票，只不过是选择这些人的左手还是右手。

日月星辰

台海出路在哪里？台海出路在台湾，靠不得别人。

ahriman000

大墩墩 发表于 2012-2-26 18:57
站在中华民族角度上，我可以在原则上不否认ROC。我甚至不否认中国历朝历代代表中国的合法性与正当性。只要 ...

究竟是誰在混淆中國、PRC、ROC這三者的概念？中國一詞的詞性已經演變成代表近代國家，而ROC與PRC就前後代表這個國家，這豈是台媒所操作，你大可用百度搜尋，當然你也能像你開頭所言，將中國一詞代表成類似一個地域，一個族群的概念，然而這並非目前通說，誰會了解你象牙塔內裝了什麼，我一直認同中華民族，但不認為同一民族就必須是同一國家。

再來你所提到ROC的憲法，憲法本文原本未曾提及大陸與台灣，僅以固有之領土概括表示，唯在憲法增修條文提及大陸地區與自由地區，但憲法業已授權對大陸地區人民權利行使另以法律定之，豈有ROC不要大陸之理？

至於主權本就是在保障人民，保護人民不受政府侵害，否則主權與政權無法區分時，則有國為刀俎民為魚肉之危險，國家不崛起，人民還是存在，民族不復興，人民還是存在，人民是國家根本，只有沒有國家的人民，不可能有沒有人民的國家，當然我也能理解你的心態。

你別把大陸的政情搬到台灣來，你說的那些基礎資源有些雖然是國營企業，但都必須受到國會監督，就拿石油來說，以前只漲不降的情形已經被糾正了，媒體或多或少有特定政治色彩，但不是國家所能掌控的，至於你莫名地提到選票，我也只能告訴你，當大陸公民享有一個公平、公正、公開的環境，並能依法行使選舉時，再來討論這問題，不過我想你也不在乎，所以選票的問題就免談了。

我並非學政治，啥政治理論我也沒興趣了解，我只是一介小民，我有我的政治觀，你可以不削與我討論，但無須在文中語帶貶損，這就有失格調了。

就是要琉璃

supoortanti 发表于 2012-2-26 15:35
茶馆不是不让讨论统独问题吗？版主还猛加分，开禁了？

這帖子討論是正常，並沒有不理性的言論、人身攻擊。有必要矯枉過正嗎？

大墩墩

ahriman000 发表于 2012-2-27 00:07
究竟是誰在混淆中國、PRC、ROC這三者的概念？中國一詞的詞性已經演變成代表近代國家，而ROC與PRC就前後代 ...

大家看到没有，这就是典型的台湾人的意识形态，也是台湾社会思维的主流。大家别以为他这种思维和立场对我来说是新奇的。我在发言之前就知道他会这么说。他要是不这么说，或是像台湾网友YST那种立场，那就是异类了。

两岸可以在其它方面交流，但这个意识形态和国家认同上的坎儿，你永远无法用嘴皮子去超越。这恐怕也在很大程度上回答了楼主的问题，台海的出路在哪里？

所以我说，除了自力更生，发奋图强，不断提高自己的实力外，再没有另一条路。这是我多年来与绝大多数台湾人的政治观点交流和观察台湾岛内政治与媒体基调之后的结论。

这绝不是理解能力问题，而是政治立场问题。他们对于“中国”一词的定义，就和大陆不一样，这也是分裂思维的基础。至于国家与人民的关系，台湾主流崇尚这种“只有沒有國家的人民，不可能有沒有人民的國家”的思维（这种话可以去跟经历过纳粹屠杀的以色列人去说，看看他们是如何看待国家与人民关系的）。大家可以看到台湾人的国家民族意识已经被普世价值阉割到什么地步了。这也是为什么我向来以最无情的态度揭批普世价值这种精神鸦片的原因。绝大多数台湾人，体会不到中华民族的百年屈辱下国家和人民的关系，因为他们的学校教育和社会教育就不包括这一项。

越来越多的台湾人的思维格局跳不出那个小岛。我一说谁是国家统治阶层的问题，他立刻说“別把大陸的政情搬到台灣來”。这就叫驴唇不对马嘴，非常令人无语，好像我那些话仅仅是针对台湾说的。

大家发现没有，很多大陆人一说政治问题，往往下意识地就包括了全世界，至少是整个中华民族。很多台湾人一说政治，基本就限定在台湾岛。这就是岛民意识，而且还流露出那种以选票政治为优越感的不屑。

顺便说一下，我也不是学政治的。我的所谓政治理论，无非就是体现了一个没有被阉割国家民族精神的中国人的基本思维能力。国家民族精神，是一个人作为人而立于天地之间的基本格调。

日月星辰

大墩墩 发表于 2012-2-27 06:49
大家看到没有，这就是典型的台湾人的意识形态，也是台湾社会思维的主流。大家别以为他这种思维和立场对我 ...

"台湾网友YST那种立场，那就是异类了。"


YST是统派，只不过是要台湾统一大陆，而不是大陆统一台湾。

大墩墩

日月星辰 发表于 2012-2-27 14:03
"台湾网友YST那种立场，那就是异类了。"

我几乎看过YST每篇文章，他不是那种让台湾统一大陆的立场。谁能让中国崛起，中华民族复兴，他就支持谁。对于台湾这种去中国化与宣传教育现状，YST对其基本持唾弃的态度。

想让台湾统一大陆的，基本都是两岸的果粉和大陆的自由派人士。

ahriman000

大墩墩 发表于 2012-2-27 06:49
大家看到没有，这就是典型的台湾人的意识形态，也是台湾社会思维的主流。大家别以为他这种思维和立场对我 ...

你這根本瞎說，你自己去百度一下看大陸方面怎麼解釋中國這詞，何來的不一樣，若這樣就是分裂，請把那堆網站都說是分裂好了，就跟你說中國這詞的意義不斷在演變，從早期的京畿，變成地域、族群的概括，到現代專指一個國家。

還有我的發言只是我個人的感想，何來主流之說，別隨意看到一個台灣人說，就是台灣人大部分都這麼說，如果你非要說這就是台灣主流，請拿出實證；至於自力更生、發憤圖強這是當然的，不管身在哪處都是必須，而你既然提到以色列人，究竟是先有人民還是先有國家，當這族群組成一個國家，求得是尊嚴，但不是有了國家才有人民，你如果不能認同我說的那句話，你就舉出一個沒有人民的國家給我看看好了。

你那句"绝大多数台湾人，体会不到中华民族的百年屈辱下国家和人民的关系"，根本也是無的放矢，從哪看到的絕大多數？別又是自己想的，台灣各種聲音都有，激進與平和都有，別老是舉不出實證就隨口說說，這種行為太要不得。

我實在無法理解你所謂的統治階層，一國之內就是政府，不然還有其他的統治階層？而政府裡面的人換了，不算統治階層換了，那你是指政府之上還有政府？

選票這制度有好有壞，但是並沒啥優越存在，不過是稀鬆平常的事情罷了。另外你提到YST這人，他的文章我看過幾篇，有認同有不認同，這在台灣並不是啥異類。

大墩墩

ahriman000 发表于 2012-2-27 20:25
你這根本瞎說，你自己去百度一下看大陸方面怎麼解釋中國這詞，何來的不一樣，若這樣就是分裂，請把那堆網 ...

你也别以为大陆官方说什么我就信什么。现在流行讲独立思考。共产党政府为了体现自己统治的正当性与合法性，他们不会刻意在对内宣传上强调中华人民共和国只是中国在某一个时代的名称，或是一个在国际上代表中国的政府。共产党政府更喜欢说中国就是中华人民共和国的简称，然后告诉人们爱中国就是爱中华人民共和国，爱国就要爱党云云。别以为赞同国家统一的人都会无条件地接受共产党的宣传以及一切定义。

我现在支持共产党就是因为共产党把中国治理得还不错，虽然有很多问题，但如今再没有一个政治势力可以比共产党更有可能带领中国实现国家崛起和民族复兴。我个人内心爱中国是爱中国的主权，而不是政权。清政府和列强签订不平等条约，我痛心，但清朝灭亡我一点也不痛心，就是这个道理。中共政权干得好，我最多就是支持，帮助他抵制带路党的侵害，但谈不到什么热爱。

我在这里只是对你重复我对中国在统一与分裂问题上的认识。不包括中国在其它方面的定义。请你别故意把问题复杂化以期待浑水摸鱼。

中国是一个主权概念。中华人民共和国是一个政权概念。政权在一个时期内有资格和实力在国际上代表主权。政权可以更替，可以在某一段时期内出现割据，但主权必须一贯地延续并且要绝对的唯一，否则就是分裂。今天的台湾当局，也就是所谓的中华民国，仅仅是前朝残余的割据政权。这个政权曾经在世界上代表过包括大陆和台湾在内的整个中国直至1971年，而你们还曾经在几十年内与共产党政权争夺对中国主权的代表权，只不过后来你们放弃了。你放弃了没关系，但你别分裂大陆与台湾同属的主权。

如果你现在只是说你特别反共，对共产党政权非常不认同，并且认为所谓的中华民国政权才是代表包括大陆台湾共同的中国的主权，那我可以在主权统一立场上和你达成一致，问题就只剩下对政权的认同了。简单说，如果你是两蒋那种对待中国主权的立场，我就当你不是分裂分子。如果你是马英九或蔡英文的立场，那你是个板上钉钉的分裂分子，不管你自称对中华民族有多认同。

大陆和台湾，双方治下的土地都没有完整的主权，只是有各自的政权。

请你不要再拿出什么别的定义来跟我胡搅。我前面说N次了，大家立场不同，对很多事情的定义不同。你改变不了我，我也改变不了你，更不期待用这种网络发言改变谁。这就是我为什么不断强调要实现国家统一只有提高自己的势力，而不是耍嘴皮子。

至于国家和人民，你无非就是抛出一个鸡出蛋还是蛋出鸡的悖论，所以我不断强调对你的政治水平非常无语。这不是一个先后的问题。凡是把国家和人民割裂开来的理论，基本都是为了分裂别国或降低别国人民对捍卫国家利益坚定性的思想武器。也许你这种水平的人根本分不清国家，政府，主权和政权这些概念。

至于台湾人能不能体会中华民族百年屈辱这种民族伤痛，我只能说，当今我找不到一个台湾主流媒体能宣传一下这种历史。两蒋时代还能有《一寸河山一寸血》这样的抗战纪录片，虽然是反共并美化蒋介石立场的，但至少民族大义上无愧。

你别给我找几个特例来试图证明今天台湾主流和大陆一样都对中国近代历史有那么多的悲情。看台湾问题，一是看主流，二是看大势。台湾人越来越没有对包括大陆台湾在内的全中国的国家认同感和不争的事实，相反，台湾人对台湾本岛的所谓主权的认同却越来越高。这就是分裂思潮。

至于统治阶层和政府这种概念，你这样一个在台湾接受教育的人是不可能理解的。大陆网友会比较容易理解，毕竟在大陆学的都是马克思的政治经济学那一套。如果你不懂什么是阶级，你也不会关注政府背后的力量与政府服务的对象。你只是认为政府服务的对象是手持选票的人民，对吧？比如说共产党，它本身就是政府，同时也是统治阶层，更是政治体制本身。美国的共和党政府和民主党政府，都是统治阶层的行政工具，至多是统治阶层的一部分，但美国政党本身不是美国的政治制度。这就是为什么美国或类似美国那样的体制可以理所当然地更换执政党，因为这没有改变原有的政治体制和统治阶层，而共产党绝对不会主动放弃执政，因为共产党自己都就是站到台前的统治阶层。懂么？所以对于一个国家的统治阶层来说，政治体制比谁是执政党更重要。就好比在美国，你反对奥巴马可以，并可以享受充分的民主自由，但你真要是想把美元发行权收归国有，你就死定了，没有什么民主自由可讲。

至于台湾的选票政治，除非有哪一天能像蒋经国时代靠自己的力量带领台湾蓬勃发展，我才会对你们的政治体制刮目相看。可悲的是，台湾今天的稳定和繁荣，先是靠蒋经国的独裁统治，后是靠大陆的战略输血。台湾所谓的民主本身并没有为推动台湾社会发展做出过什么贡献。

scgg

ahriman000 发表于 2012-2-27 20:25
你這根本瞎說，你自己去百度一下看大陸方面怎麼解釋中國這詞，何來的不一樣，若這樣就是分裂，請把那堆網 ...

民众的意识形态在两岸割裂60多年来产生了很大差异，尽管政见不同，民族大义还是能认同的。大陆这边大多数人对日有复仇心态，请说说台湾民众的对日的看法。谢谢！

就是要琉璃

scgg 发表于 2012-2-29 14:07
民众的意识形态在两岸割裂60多年来产生了很大差异，尽管政见不同，民族大义还是能认同的。大陆这边大多数 ...

就以近日，日本官員說出沒有南京大屠殺事件....只有鄙視~

大墩墩

scgg 发表于 2012-2-29 14:07
民众的意识形态在两岸割裂60多年来产生了很大差异，尽管政见不同，民族大义还是能认同的。大陆这边大多数 ...

尽管政见不同，民族大义还是能认同的。
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我不知道民族大义是怎么认同的。

你知道在大陆某名人要数说钓鱼岛该属于日本，会是怎么个反响么。在台湾，李登辉和亲日分子一直说钓鱼岛是日本的，在岛内惊不起什么波澜，反而夏瀛洲说国军共军都是中国军，引来了狂风暴雨般的批判。

我说的不是个人，是主流。看政治问题，看主流和看大势才是最关键的，往往能看到本质。