求证：老外说藏人挂dl像会被判刑3年

qinqincaoa0

我发现个问题，就是子文没证据

哪个所谓要同情的也没证据。

没证据敢胡说的是什么呢？

我要求子文2遍，要求把他说话的证据给我，没有给，我等待。

freezingdust

原帖由 sanfransiscow 于 2008-5-10 10:25 发表



“世界上最痛苦的事莫过于不得不服从别人的意志”。。。

宗教领袖被囚禁。。。

藏人都很穷。。。也很难融入汉人主流社会。。。

唉，我实在要走了，我相信各位心里都是有同情心的，嘴上不说也罢，心里有同情就好。自己 ...

你去过西藏吗？西藏人很穷？

惊天破石

原帖由 子文 于 2008-5-6 14:36 发表
大家可以認定我才是醜陋的中國人，不過我經常都會拿起這面鏡子，照照自已，很高興今天仍可在中國人的地方發表不同的意見！雖然只限在網路！
         作為中國人，最醜陋的地方，就是對着鏡子也不懂得自已醜陋的地方，自已的孩子做了 ...

大家只是那客观存在的事实来说明某干面的道理，在你这怎么就带上了不思进取、丑陋的帽子？这顶帽子我们戴不起，你自己留着吧。正常人的确都有偏向相信自己喜欢的事物的倾向，但我骄傲我是中国人，我是勤劳善良的中国人中的一员！这点永远不会改变，最不齿那种自认丑陋还有强加他人不以为耻、反以为荣之人。

whhj

爱国就是要维护祖国的统一,小学生都明白的道理.看来你小时候缺少家教啊!
按照你的道理,美国50个洲可以独立成五十个国家?我想美国人不会答应
日本四个大岛也可以独立成四个岛国?我想日本人也不回答应
没有哪个国家允许自己的领土分离出去!当一个国家四分五裂,国就不复存在了!
属于自己的,寸土必争!西藏自古就是我们中华民族大家庭的一员!不懂好好学学历史!
所以西藏没有任何独立的理由!

雪域光芒

sanfransiscow，很明显这个人是个极端的藏独份子，我以前就听别人说那些流亡在外的曾经的农奴主都是向后人灌输是汉人侵占了他们的领地，把他们赶到了国外。但sanfransisco，请你拿出证据来说明是汉人侵占了你们的领地啊。当初的西藏是和平解放的，解放之初共产党并不要求一下子就土改，而是当地的农奴都自发的起来要求土改，焚烧卖身契的，部份贵族顺应潮流支持土改，但却有一部份守旧的贵族因利益受损拿起武器镇压农奴，那时共产党该站在哪方？是站在极少数的守旧贵族一方还是站在人口大多数的农奴一方？
   你说汉人侵略了西藏，那请问现在在藏区的是汉人多还是藏人多？美国部份人承认他们侵略了印第安人，那是因为他们确实侵略了别人，在美洲的那片地土，印第安人遭屠杀和驱赶，人口数量巨减，请问现在的西藏，藏族的人口是剧增还是剧减了？藏人的生活是比当农奴的时候好了还是差了？你不要完全没有证据就在那里胡说八道。

communicator

1。你的讨论方式偶不喜欢，一上来就呼口号、扣帽子、搞红色刺眼大字，根本不像是讨论，也难怪斑删你。
希望你转变一下方式，否则这里也不欢迎你

2。你说汉人侵占了藏人的土地，这根本不是事实。原来藏人生活在那里，现在他们还生活在那里，生存空间没有减少，而且人口还在增长，增幅还远远高于汉族（因为无需计划生育）。汉人少数有去西藏谋生的，藏人也有来内地谋生的，这是正常的往来，如果你把这个也视为侵占的话，那还有汉人侵占了美国的土地呢。

3。你说现在藏人被汉人统治，这也不是事实，藏人现在已经在自治，自治区主席是藏人，80%的干部是藏人，前段时间牺牲的刑警队长是藏人，这两天珠峰火炬传递登顶的也是藏人（登山队中藏人占了绝大多数）。只不过可能和内地一样，我们的省长也不是我们自己直选的。按你的理论，我们汉人也被民族压迫了？事实是：藏人、汉人和其他54个少数民族共同构筑了一个叫做中华民族的生存空间，共同建立起了一个国家叫中国。藏人和汉人在民主的发展程度上是一致的。中国的民主需要进一步发展，这一点大家是有共识的。但绝不允许以此为理由来切割我们中华民族的生存空间。

4。800多年前那个相对独立的吐蕃王国（相对独立是因为他们与唐建立了宗属关系）不是被当时的中央帝国所灭，而是被从印度传入的喇嘛教势力所推翻，而为了禁止藏民对藏王的怀念，格萨尔王的故事曾经一度被喇嘛们禁止传播。之后，西藏陷入了无政府的长期的教派争斗，直到元朝占领，确立黄教为国教，也确立了黄教在西藏的统治地位，政教合一的由中央政府所扶持的西藏地方政府才开始存在，并给藏区带来了安宁，当然，不幸的是，也开始了大多数藏人作为农奴的悲惨历史。如果你要为800多年前吐蕃王国主持公道，那你或许应该找那个毒死藏王的喇嘛的后世弟子去算帐，另外，你也应该感谢现在的中央政府总算使当年藏王的子民翻身做了主人，并且让格萨尔王的传说再度响彻西藏。

5。你说藏人很穷，这也不是事实。我90年去过西藏，当时起码牧区的藏民那是远远地富过我们内地的汉人。每家几十头牛，几百只羊，随便算算都是万元户啊（那时候内地是个万元户那可真是了不得的）。农区没有去，但当时拉萨的蔬菜比肉都贵，相信种菜的也能卖个好价钱。藏民的问题是由于信佛，把自己所有的财富都送给寺庙，结果自己辛辛苦苦到头来却不积累。那是他们自愿的选择，那谁也帮不了，否则不久妨碍宗教自由了吗？不过，听说农区与牧区比还是相对比较穷，这主要是气候条件，再加上耕作技术落后，很多汉族干部援藏都是去帮助他们提高技术，怎么说汉族的农耕技术还是相对更发达，你不承认么？这几年藏区又搞了很多温室大棚，应该好多了。

[ 本帖最后由 communicator 于 2008-5-10 12:39 编辑 ]

雪域光芒

当英雄的松赞干布凭借他的智慧勇武，横扫西藏高原，逐渐统一了诸多原始部落，于公元633年在拉萨（古名逻些）建立了奴隶制度的吐蕃王朝。与此同时，青藏高原东部的唐朝在唐太宗李世民的治理下已经进入强盛时期。而松赞干布的吐蕃王朝却刚刚起步，不仅百废待兴，而且被他征服的苏毗、羊同、党项和吐谷浑等部落奴隶主势力还随时存在有内乱分裂的危机。面对如何实施集权统治、稳定治理和发展经济的困境，年轻有为的藏王（赞普）松赞干布开始求助唐朝。

松赞干布的求助唐朝与向唐朝请婚，由于有了强盛的唐王朝的支持与佑护，不仅稳定和加强了吐蕃政权的统治，也实现了西藏社会的第一次飞跃发展。

为了加强和唐朝的亲密关系，寻求得到唐朝的支持与保护，学习汉族地区先进的中原文化和生产技术，松赞干布建立吐蕃王朝之后，随即不断地派遣官员到唐朝晋见朝拜，努力引进唐朝的政治制度、军事制度，模仿唐朝的官阶模式和官府设置。唐太宗李世民为了回报松赞干布不断派官入朝、进贡效忠的忠心，在松赞干布称王的第二年{公元634年}，就曾派遣特使专程来到拉萨，对松赞干布进行宣恩抚慰，为促成初建伊始的吐蕃王朝在西藏的统治地位与政局稳定，起到了重要作用。松赞干布为了进一步取得唐朝的支持，他决定以联姻通婚的方式来加强与唐朝的稳定而亲密的关系。在他多次向唐太宗请婚之后，唐贞观十五年（公元641年），唐太宗李世民终于准许将其宗室侄女文成公主许配松赞干布，并派遣礼部尚书、江夏王李道宗率部护送文成公主入吐蕃。娇弱的文成公主肩负着唐太宗赋予的“利乐吐蕃”的使命，在浩浩荡荡的送亲队伍护送下，经由青海的日月山、倒淌河，直达黄河源头的柏海。此刻，松赞干布也率领迎亲队伍从拉萨远道至此，以“子婿之礼”拜见李道宗。其后，松赞干布一路恭迎和保护文成公主到达拉萨，举行盛大的婚礼。

在公元七世纪，唐朝廷决定以通婚联姻的方式来和蕃睦邻、靖边安邦，从而将吐蕃纳入中央朝廷管理序列的举措，无疑是具有重大历史意义的。而松赞干布那以“子婿之礼”的庄严一拜，文成公主赴藏和亲四十年，更是让藏汉两个民族开启了“甥舅”一家亲的历史。这对于西藏进入祖国版图，对于藏族成为中华民族大家庭的一员，奠定了非常稳固的基础。对于西藏来说，唐朝廷的政治决策与关爱庇护，不仅帮助松赞干布巩固了刚建立的吐蕃政权，尤其重要的是为西藏社会的稳定与发展，夯筑了第一道坚实的平台。正是有了唐朝廷的支持与保证，西藏吐蕃王朝在松赞干布时期才得到最快的经济社会发展与繁荣。

吐蕃与唐朝联姻后，尽管双方还不是中央朝廷与地方官府之间的隶属关系，但双方在政治上的依存关系有了很大的增进；汉族与藏族之间有了血肉相连的民族亲情。在唐高宗李治继承皇位后，进一步授予松赞干布“驸马都尉”的官职，并加封他的爵位为“西海郡王。这就将吐蕃王朝纳入了唐王朝的附属国藩王的序列，而松赞干布在受封后，立即向唐朝廷上书进表，表示愿意效忠朝廷，并且说：新皇帝刚刚即位，如果有人敢于趁机制造叛乱，我将率领吐蕃军与忠于皇朝的人，共同讨平叛贼。唐高宗李治为了表彰松赞干布的忠心，于公元649年特意加封他为“（上‘宗’下‘贝’）王”，并且下令给松赞干布雕刻了石像，与诸多功昭日月的王侯将相的石像一起，并列陈放于唐太宗的陵墓两旁。这些铁卷丹书刻定的史实，向世界证明了早在公元七世纪中期，西藏吐蕃王朝就和中国中央政权构成了臣属关系。

在松赞干布建立吐蕃王朝时期，由于他明确了与大唐朝廷的臣属关系，所以，唐朝廷与吐蕃王朝之间的政治关系得到了迅速发展与巩固。双方互派官员往来，传递信息，沟通联系，中央朝廷接受吐蕃王朝的上表奏疏，不断派遣工匠与技术人员到西藏地方，协助吐蕃发展农牧业生产和社会经济；吐蕃王朝接受朝廷册封，主动进入朝廷王公大臣的班列。其后的各代吐蕃藏王（赞普）始终与唐朝廷保持比较密切的关系。到松赞干布的第五代孙赤德祖赞继位，他为了得到唐朝廷的支持与庇护，再次向唐中宗请婚。景龙四年（公元710年），唐中宗再次以宗室侄女金城公主远嫁吐蕃和亲。在赤德祖赞为了表达对唐朝廷的感戴之心，给刚刚即位的唐玄宗李隆基的奏章中说：“外甥是先皇帝舅宿亲，又蒙降金城公主，遂和同为一家，天下百姓，普皆安乐”。

而今仍然屹立在拉萨大昭寺门前的“唐蕃会盟碑”，是唐穆宗长庆二年（公元822年）由唐朝廷派出的会盟官员刘元鼎等人出使拉萨，在拉萨东郊与吐蕃王室的僧相钵阐布、大相尚绮心儿等人会盟时所勘立。当时参加会盟、勘碑、勒铭的还有100多位吐蕃贵族和地方首领。这方保留至今的丰碑，据碑文记载，它已经是第八次唐蕃会盟时所立了。碑文所阐述的藏汉甥舅亲情关系，为藏汉两个民族、为西藏和祖国“和同为一家”、“社稷如一”的政治关系立此存照。经历风雨沧桑一千多年，这方碑铭已经成为西藏隶属中国中央朝廷的政治关系，出具了铁的见证。

这种“和同为一家” 的亲情关系，以及随着文成公主、金成公主两度远嫁吐蕃，中原地区的汉族先进文化与生产方式传布到了西藏，促进了西藏文化经济的发展兴旺，这就是当时汉藏两个民族至亲关系的真实历史写照。据史书记载统计，从松赞干布于唐贞观八年（公元634年）进表唐朝廷开始，到唐会昌六年（公元846年）吐蕃王朝崩溃而进入内乱，在这长达213年的历史岁月中，唐朝廷与吐蕃王室双方互派使臣往来多达191次，其中唐朝使臣到吐蕃的66次，吐蕃王室派员到唐朝廷的125次。差不多平均在一年时间里就有一次官员的往来。中央朝廷与吐蕃王室之间的友好往来，形成了史书上赞叹的“金玉倚秀，问遗往来，道路相望，欢好不绝”的亲密景象。

而由于有强大的唐朝廷的支持与佑护，吐蕃王朝统治下的西藏地方经济社会得到迅速发展，不仅是吐蕃王朝的全盛时代，也成为藏族历史上最为辉煌的时期之一。但是，随着吐蕃王朝最后一个藏王（赞普）朗达玛在西藏僧俗之间激烈的权利争斗中，被佛教僧人刺杀身亡，曾经盛极一时的奴隶制政权吐蕃王朝全线崩溃。

而在同时期的中原，全盛的唐王朝也开始走向衰微，其后开始了五代十国的政权纷争。宋朝虽然在“陈桥兵变”中夺得政权，但这是个先天不足的懦弱朝廷，北宋和南宋都面临着北方强大民族的入侵，自身难保，几乎无力顾及西藏。由于中原的政局混乱以及没有强大的中央朝廷的支持，西藏社会在各个大农奴主集团的相互残酷杀戮中，陷入了四百多年的内乱，发生了历史性的大倒退。

值得历史聚焦的是，当奴隶制的吐蕃王朝崩溃，西藏陷入封建割据的内乱后，有的大农奴主或大僧侣要自立藏王（赞普），吐蕃旧臣、大将伦恐热起兵反对。他的最大理由是“无大唐册封，何名赞普？”也就是说，没有大唐朝廷的任命册封，就没有藏王“赞普”。这充分证明了西藏地方王朝和中央朝廷之间的依存关系。分裂后的西藏各个农奴主集团，在封建割据中相互征伐残杀的四百多年里，西藏地区沦落为贫穷不堪的困境，人民陷入痛苦灾难。而西藏任何一个部落或教派的力量，都完成不了重新统一西藏的任务。

西藏地区第二次进入政权统一局面和稳定的社会发展阶段，是在祖国中原内地的朝代更替至元朝帝国的建立之后。

公元1206年，成吉思汗建立蒙古汗国，同年，成吉思汗率部兵临青藏高原的柴达木，致书西藏当时的佛教主教派——萨迦派大喇嘛派遣高僧到蒙古族居住地传教。公元1239年，新继蒙古大汗位的窝阔台之弟阔端再派大将多达纳波率领大军进入吐蕃。此时，西藏再度被中原强大的中央朝廷所关注。特别是在元宪宗蒙哥继承帝位后，将当今青海、四川和云南以西的广大藏、汉地区分封给他的弟弟忽必烈为领地。鉴于当时整个藏族地区还处于分裂混战之中，于是，忽必烈在公元1253年亲自率领大军远征川藏滇藏，并派精兵强将挺进西藏，扫平了吐蕃各个割据部落，结束了西藏四百多年的内战和混乱局面。

当忽必烈在公元1260年继承帝位后，他更加加强了对西藏的政权统治和地方社会管理。他一方面册封藏传佛教萨迦派首领八思巴为“国师”和“大宝法王”，从政治与宗教的体制上，确立了西藏的政权稳定格局。另一方面连续三次专门委派朝廷命官达门、阿贡、米林等人率部进藏，沿途设立驿站，一次比一次严格地对西藏各地进行户口清查登记，并于至元元年（公元1264年）在北京设立总制院，掌管全国佛教与西藏地区的行政事务。在第二次对西藏清查户籍时，忽必烈就将西藏划分为前藏与卫藏十三万户，进行属地领土分区管辖。在至元二十四年（公元1287年）第三次清查西藏户籍后，西藏就正式成为元朝的行政区划，纳入中华民族的版图。

qinqincaoa0

原帖由 freezingdust 于 2008-5-10 11:41 发表

你去过西藏吗？西藏人很穷？

完全支持你。全国都有西藏人，他sb看来全部认识，他是超人。

四川的藏族，我知道在成都买房子的不知道多少。成都为了吸引他们，专门就叫自己"西藏后花园”，藏族极受尊敬，不知道那个什么什么的认识什么西藏人。

用他的逻辑，汉族全部是穷光蛋，老美也有大水一来就死了的，那全世界的人都极端贫困，全世界都“没有办法进入主流圈”----什么叫主流？

那个人又是个3无产品----无知、无聊、无耻。

fengliuyedao

呵呵！事实胜于雄辩！吐沫吐的再多，没用！即便为了辩论也要以事实为基础，撇开事实，再论的好，有什么用！而且我发现这位子文，每次都是抓住别人观点的某个局部斗牛脚尖！呵呵！就这点就毫无说服力！

tomato99

原帖由 雪域光芒 于 2008-5-9 13:30 发表
去看看韩国日本那些论坛的贴啦，骂中国人的还少吗？不过中国就没家电视报纸媒体有辱骂别的国家的国民的。

良知 良知 外国人的良知在哪里？
中国人太善良

mabin_sjz

三番老弟啊！人这个东西很邪恶的，善良的面也有、不善良的面也有。
我不相信政府就那么善良，同样我也不相信dl那么善良！
现在我们看看中央政府和dl为什么不能和解？

国家很早之前就名确对dl说过，只要你不正真搞分裂、承认台湾是中国不可分割的部分，我们就欢迎你回来！
dl也说他放弃分裂的打算了。请注意 按说现在双方已经谈妥了啊！ 分歧在哪里呢？
就在与dl要求自己的崇高的政治地位！

我问三番老弟（子文也顺便看看）：  你同不同意政教合一？？？？？？？？？？？？？？？？？

你要是同意  我们就没什么好谈的了！

qinqincaoa0

原帖由 mabin_sjz 于 2008-5-10 13:51 发表
三番老弟啊！人这个东西很邪恶的，善良的面也有、不善良的面也有。
我不相信政府就那么善良，同样我也不相信dl那么善良！
现在我们看看中央政府和dl为什么不能和解？

国家很早之前就名确对dl说过，只要你不正真搞分裂、承认台湾 ...

你问他做什么？他会让藏族去为这个公决！！如果公决不出“政教合一”的合理性，他会一直认为是中共操纵公决，藏族还是希望政教合一的。

我连要他说话的证据2次，要求3次，他没有给任何答复。

他是“大汉族主义者”，这样明确区分汉藏，我真不明白对自己国家的历史有没有了解。

电视台先锋。

3无产品。

作为汉族，我为这样的汉族人感到羞愧！！！

[ 本帖最后由 qinqincaoa0 于 2008-5-10 13:58 编辑 ]

mabin_sjz

还有你说的dl的诺贝尔奖，原因是他在非暴力上的立场！  这一点我承认，但更重要的一点是西方在那一年反华宣传达到了最高峰，这个诺贝尔奖是意识形态对立后的产物。

三番老弟  我相信你上来说这些是因为你很善良，和子文一样。但你知道吗？这个世界上有多少丑陋的行径就是利用了人们善良啊？？？？


dl回来当宗教领袖难道还不够吗？ 佛祖抛弃名利的情怀为什么在dl身上就没有了呢？：一个有政治诉求的宗教人物！  说一千道一万 我也不认为是个真正善良的人！

mabin_sjz

我们之间世界观差距太大，我理解你  但绝不苟同你。 和你一样我是上网没工资的！如果你认为自己是个真正善良的人 那你就去西藏看看吧！ 不要说应该由中央来搞西藏民调，任何一个国家政府在占有绝对优势的领域都不会给自己添不必要的变数的。
三番老弟  如果你是个善良的人（？？？） 而且真的关心西藏的话，那你就去西藏自己看看吧  自己去体验藏民的真实想法吧!

communicator

原帖由 tomato99 于 2008-5-10 13:45 发表


良知 良知 外国人的良知在哪里？
中国人太善良

不要埋怨外人无良知，其实大多数人也是被蒙蔽，或者说：是信息不对称

也不必自艾自怜，好像只有中国人才善良

人性其实都是差不多的，每个人都有善的一面也有恶的一面，善恶常在一念之间。善恶也会因时因地因环境而有不同表现.

tomato99

原帖由 sanfransiscow 于 2008-5-10 06:11 发表
“主权”问题为什么永远不可讨论呢？1951年中共代表不是就和西藏代表讨论了西藏的主权问题吗？

自己怎么得来的地盘，起码心里承认一下真相吧

谁没有承认呢？
而且承认了又能怎么样
你说美国人承认了
那美国人还了吗？
玩这种文字游戏没什么意思

Hermine_K

原帖由 sanfransiscow 于 2008-5-10 05:56 发表
牺牲藏族人的自由来保全汉人的利益，这样的行为就是无耻！大家不能有点志气吗？

我们从元朝开始侵占西藏，一直占了几百年，人家西藏只要求一点真正的自治，甚至都不说独立了，做人厚道一点吧！

霸占了几百年就直接真的等于是自己的 ...

有没有搞错：

第一：元朝并没有侵占西藏，是当时的藏族统治者为了平定异己主动要求合并的

第二：现在西藏本来就是一个自治省，怎么不厚道了

第三：“霸占了几百年就直接真的等于自己的”真搞不懂了，如果这样算起来，是不是俄罗斯要把西伯利亚还给中国，法国要让科西嘉、不列塔尼、巴斯克地区独立，英国必须把北爱尔兰还给爱尔兰、苏格兰可以独立，是不是得克萨斯可以还给墨西哥？......这些例子还要我举下去吗？

真替你的历史老师难过......

communicator

1951年中共和平解放西藏，和之前的1949年和平解放北平是同样性质，也都是经过了谈判，也都不是谈主权，而是谈接不接受共产党的领导，接受之后原班人马怎么安置，要不要进行民主改革等事宜（只不过北平没有那么严重的民主改革问题，所以不会作为谈的重点）

你以为民主改革是中共强迫的吗？非也，是因为当时49年以后全国到处都搞土改，只有藏区不动，那些被压迫很深的藏人（农奴）也受到鼓舞开始自发反抗，逃亡。藏人本来就有很多参加了共产党（早在红军过雪山草地时就经过了四川的藏区，就有藏人参加革命），他们参加的目的就是要反农奴主的压迫，要革命，好不容易解放了，自然想发动群众，而中央其实一再压制他们，他们当时也非常不理解中央的政策，不理解中央为什么要保护农奴主。于是，基层的党员的一些行动和中央的政策就开始有矛盾，这绝不是中央不讲信用，而是基层的确存在越来越强的民主改革的要求。记得看过一本dl母亲的自述，讲到出逃前几年的情况，就有一些贵族来反映，如果噶厦再不采取行动，农奴们就快跑光了。以前农奴们跑了可以被逮回来，但现在不行了，农奴们都跑哪里去了呢？去参加解放军了。

youzi

原帖由 sanfransiscow 于 2008-5-10 10:25 发表



“世界上最痛苦的事莫过于不得不服从别人的意志”。。。

宗教领袖被囚禁。。。

藏人都很穷。。。也很难融入汉人主流社会。。。

唉，我实在要走了，我相信各位心里都是有同情心的，嘴上不说也罢，心里有同情就好。自己 ...

DL自己反叛。怎么是我们囚禁。


如果一个人违反了法律，就应该受到制裁！


是

youzi

宗教领袖首先必须是一个公民，必须遵守法律