人在欧洲看时局－海外留学感悟(134楼： 西方人对中国人饮食习惯的误解)

空气稀薄

原帖《人在欧洲看时局——海外留学感悟》发布在网友天地论坛（http://www.xhclub.net/forum/）

楼主leuvenlily是一名生活在比利时的中国MM，参与讨论的网友不乏来自英国，加拿大，德国等西方国家的海外华人；讨论的话题涉及国际政治，经济，教育，文化等各个方面。

已征得楼主的同意，我将不定期整理一些精彩发言，发布在AC。

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leuvenlily
09-1-25 19:18
Anti-CNN从开设起我就经常浏览，你们的工作令人敬佩，我非常愿意和你们分享我的讨论。祝你新的一年心想事成，anti-cnn蒸蒸日上！！

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原帖由leuvenlily 于 2008-12-18 03:58 AM 发表
在纵横潜水一段时间，受益匪浅，看到很多高人对国际时局的分析，因为自己身在欧洲，接触的都是欧洲老百姓和普普通通的民间生活，可能和大家在媒体上看到的不一样，所以，主要是提供一些有用的信息，另外加一点自己的体会，和大家一起交流学习，一起讨论。也诚意邀请更多的海外华人加入，提供第一手资料，揭示海外真实的情况，以便于各位网友对国际形势进行更加客观全面的分析。

1、欧洲最大的危机

欧洲最大的危机不是目前希腊的骚乱，而是宗教冲突，尤其是和伊斯兰教的矛盾。欧盟为什么整天拿“宗教自由”做文章以表明立场，那是因为心里有鬼。如果哪天欧洲出现穆斯林教徒引起的骚乱，请大家注意，肯定要有大问题出来。

举个例子，我这里有个大省，穆斯林占了总人口三分之一，其中大多来自土耳其和摩洛哥，因为难民身份，我听说每人每年可以向政府领取5000欧元。如果生了孩子，政府补贴更多，有教授作过研究，如果生满11个孩子，那么获得的政府补贴可以保证全家衣食无忧。由此，结果可想而知，穆斯林人口急剧增多，但是人口素质非常低下，他们的聚居地犯罪率惨不忍睹。更可怕的是，当地政府和警局甚至有明文规定，对于既定年龄以下的穆斯林犯罪不予追究，理由是没有地方关押他们。我的一个同事某天经过一群十几岁的穆斯林孩子，没有任何理由被围殴，最终的结果是，打人的前门进，后门释放，我的同事一只眼睛视力受损，并因此接受了长达一年的心理治疗。我已经多次听周围的人担心说，将来肯定要打第三次世界大战，就在西方人和穆斯林之间。

所以，欧洲人和穆斯林的矛盾是欧洲最苦不堪言的地方，也是希望别人忽略的地方。一方面，他要帮着美国反恐，另一方面，他接受的难民中很多在欧洲受教育，被培训成恐怖分子。一方面，反恐行动加深了当地人对穆斯林的反感，另一方面，穆斯林在当地的犯罪行为因为政府不敢或不愿意干涉越来越嚣张。现在这种矛盾被刻意的掩盖着，谁都不愿意面对，不知道将来谁有胆量点把火。

至于希腊的骚乱，我还是要请大家冷静，也没必要幸灾乐祸，欧洲的经济下滑是必定趋势，但是也不可能因为这个骚乱一下子崩溃。顺便说一句，希腊的骚乱已经蔓延到我这里了，都是些无政府主义者撒酒疯，警察已经抓了不少。欧洲经常有罢工，游行，集会，骚乱，对付得多了，约束的政策和国家机器都已经磨练得很成熟了。举个例子，前几年，有光头纳粹党和反纳粹党在我住的街道集会示威，这两方都不好惹，都是暴力愤青，当时他们各占据街道两边，中间警察把他们分隔开，就这样他们对街吆喝了一天，也有暴力冲突，警察一一化解，旁边的行人该干嘛干嘛，几乎没人理睬。到了晚上收工回家，一天结束。再比如，前段时间，法国，荷兰，比利时和德国（？）的公共交通系统联合举行罢工，我记得当时看到国内媒体称此次罢工造成社会几乎崩溃，但是实际情况并非如此，这里这种罢工太多了，已经成为既定程序，每次都会提前通知大家何时罢工，各个单位都做好准备，公交系统会特别安排交通工具保证不影响人们上班，政府也会适当补贴因为罢工对个人造成的损失，而且罢工最多持续3天，所以大家的生活没受影响。这个罢工基本每年一次，快和法定节假日差不多了。

2、美国大选和组阁

我能理解大家对一个华裔担任美国能源部长很激动，不过应该清楚的是，能源部长不是美国内阁中的重要位置，现在内阁里还有其他有色人种搭配，这都是忽悠人的伎俩，利益权衡的把戏。记得奥巴马当选那天，肯尼亚还举国放假庆贺，被忽悠得都上天了。他目前的内阁重要位置都能看到当年克林顿内阁的痕迹，所以今后分析奥巴马内阁，不妨对照一下历史，也许有用。大家不要对目前的美国内阁掉以轻心，当年的克林顿内阁在“阴损”上是数一数二的，而且比布什内阁更反华。

我感觉希拉里落选是为了保证民主党这次能在最后的选举中战胜共和党而作的牺牲。美国人选总统不是看施政方针，是看谁最迎合大众当时的心理需求，谁最能作秀。美国人民最想要得就是“改变”，所以民主党和共和党都喊出这样的口号，可是希拉里身后的前总统克林顿让大家感到反感，特别是他一开始积极助选的劲头，这就扯了希拉里的后腿。奥巴马的做秀水平可不能小觑，他的演讲精彩极了，令人振奋，一场演讲就能使听众觉得美国已经“改变”了，尽管仔细一琢磨，都是大道理，什么实质都没有。其实谁做总统都没关系，只要是民主党的就行，结果也确实这样，我相信如果希拉里上台，内阁主要成员估计和现在差不多，毕竟发展经济方面克林顿内阁的成绩有目共睹。

3、金融危机

到目前为止的总体感觉，普通人的生活没有什么大的改变。失业率确实是在上升，工作比以前难找，不过物价没有变化，一年一度的圣诞市场上人还是挺多的，现在大家关心的还是圣诞礼物的准备。等以后有什么新变化，我再和大家说。

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原帖由 kennybrazil 于 2008-12-18 05:43 PM 发表
欧洲的情况太复杂，任何一个国家的情况都只能代表当地的情况

从楼主的ID说的话来看，显然是在比利时Leuven了，小摩聚居的地方。但实际上欧洲各国的穆斯林移民状况各不相同，对其影响也不一样。

德国的穆斯林移民主要来自土耳其。德国国家队里的Kuranyi就是土耳其移民。这些移民是在上个世纪某时期德国对土耳其开放引来的，结果家族式越聚越多。土耳其人在德国的口碑还算不错，因为土耳其的传统文化特别注重努力工作，所以除了自食其力之外，还能为德国做出一些贡献，也不怎么捣乱。

瑞典的穆斯林移民主要是伊拉克难民，占欧洲所有接收伊拉克难民数的50%。伊拉克的难民很懒惰，基本都是一大家子带着好多孩子，靠人头领救济金。瑞典的低保一个月9000克朗，相当于7800人民币，如果一个五口之家，就能领到45000克朗，加上难民的特别待遇，比本地人正常工作的生活还要好很多。所以这个懒惰也是制度造成的。不过伊拉克人比较老实，从来不跟陌生人说话，也绝不惹事。倒是其他中东地区的一些人，在斯德哥尔摩和哥德堡地区从事一些违法活动。这应该归到一般穆斯林移民的问题中。

比利时有过耳闻，主要是当地政府太软、民风又弱。除了穆斯林的问题之外，还有分裂主义。指甲大的国家因为语言不同就要分成南北两部分。但一墙之隔的荷兰就没有那么多的问题。

穆斯林问题最严重的地区实际上是法国。首先是数量，法国的中东移民已经到了满地都是的地步。其次是不良影响，这些移民直接提高法国的犯罪率。不过要我说，还是法国人胆小怕事小肚鸡肠的性格造成了这种局面。穆斯林问题哪个国家都有，而且不一定都是中东人，科索沃和前南地区也有很多白种穆斯林移民到西欧国家的。西班牙意大利德国和北欧四国都没有受到太大的冲击，唯独两个法语国家搞得焦头烂额，这算怎么回事呢？.

原帖由 kennybrazil 于 2008-12-18 11:54 PM 发表
欧洲人普遍都傻。

这个傻有好处，比如生不出什么坏心眼，大多数居民都很友善。但也有坏处，比如那些钻制度空子的人，无法可治。好多中东人进了商店偷东西都是大摇大摆往外面走。接收难民的事情也是一样，难民无法为欧洲带来任何实际利益，但他们还是要接收，而生活受到很大影响的居民还都忍着。感觉他们宣传人权宣传过火了，现在是作茧自缚。

欧洲人普遍效率低。

好多欧洲国家的商店周六周日不开门，对待工作的态度也很懒散。公交车司机不认识沿线站点是非常平常的，这是个典型现象。虽然人少，可是个队伍也要排半天，那种慢条斯理的劲要是放到中国，保准全部失业。

应该说这两个是我体会的欧洲人主要的弱点。

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原帖由 gylll2002 于 2008-12-18 03:02 PM 发表
随便扯两句老美人民地不平等和麻木
本人没啥水平，随便说说自己生活的感受。
美国这社会感觉很不平等，但好像大家习以为常，没啥抱怨的。要是换在中国，估计来百姓早不干了。
1.医疗的不平等
别的不说，就连美国同类药是其它国家的两倍价钱。很多人去加拿大，墨西哥等邻国去买药。没有钱，没保险在美国就别看病。（当然，可以看病然后赖账，赖账会破坏信誉，所以最好别赖账）
2.法律不平等
法律表面上是平等啊，但是没钱请律师，那就对不起了。我很多朋友受了欺负，不愿意花钱请律师，只好忍气吞声啊。没有钱，就别打官司。（随便一个离婚官司就经常花好几千美刀律师费）
3.收入不平等
收入那里都不会平等，不过我实在感觉不平等的令人惊愕。比如前两天刚刚倒掉的华盛顿互惠银行，临时来了个CEO上了17天班，也没给马上要倒闭的公司做出啥突出贡献，然后公司在他上任的17天后就倒了。大家猜猜他挣了多少钱？我另起一行哈：
19,000,000.00美刀（19million)
上17天班而且自己的公司还垮掉，依然挣一千九百万美刀..... 这种事要发生在中国，估计马上就要有人起义了。
4......
5.....
.......
不码字了，个人感觉中国社会要是像老美这个样子，中国人民大概用不了多久就反了..... 可美国人还能接受，（当然美国人民也抱怨）好像一切都是理所应当.....

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原帖由leuvenlily于 2008-12-18 07:29 PM 发表

非常非常感谢你的补充，这就是我开贴的目的，真实展示海外生活，国外不象大家想想得那么好，不过也不象某些人认为的那么糟糕。

说起来不平等，我有个很有意思的例子，这是我的一位新同事问我（如果是老同事就不会这么问了）：

你们中国是不是没有民主？

我强忍住笑问他：什么是民主？

回答：比如，在我们国家，我们想说什么都可以。

我继续：然后呢？

他莫名：然后还需要什么？

我说：你是不是认为想说什么就说什么就是民主了？你们说的有人听吗？你们的诉求得到实现了吗？

接下来很长一段时间，这位同事一直处于沉思状态，欲言又止，我很同情他（当然，这位同事人比较纯朴，如果是别人有可能还会继续纠缠下去）。

这下，大家也可以想象为什么年年都有罢工，都快成节日了。政府给大家一个宣泄的途径，大家一高兴，就忘了原本想要干什么了，还以为自己拥有了真正的民主和自由。

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原帖由 Narrator 于 2008-12-18 04:41 PM 发表
虽然楼主这个帖子和之前在CAD楼里谈的内容不一样, 但是有些当时看你们辩论的想法, 也再次说说罢.

以我个人经历来说, 即使是友好的外国朋友善意的与你谈论中国的国情或是中国人的思想, 往往他们的目的并不是为了获取新的信息, 而是为了验证他们脑海中对中国和中国人的印象, 一旦这样的印象得不到你提供的信息的支持, 他们首先怀疑的并不是自己的印象, 而是提供信息的你是否中立, 是否有辨别能力, 是否坦率.

举个例子来说, 我曾参加过一个徒步登山团, 组织者是位五十多岁的英国老头, 利用英国教育机构提供的资助, 来组织海外留学生, 尤其是来自东亚的学生, 在免费旅游之余, 感受英国生活氛围和文化.  一晚酒足饭饱后休息,  老先生很认真的说要问我一个问题, 而且在问之前一再声明他喜爱中国, 并且mean nothing offending. 在我催促之下他才问, 为什么中国政府要如此大规模的派遣中国留学生到英国来, 他组织这个慈善性的旅游计划很多年了, 从未见过如此之多的中国学生.

我很想跟他解释说, 我们这样的学生不是政府派遣的, 是为了个人职业发展, 为了体验欧洲生活, 才自费或是申领奖学金来读书. 可是他无论如何都不相信, 他认为, 中国是红色的, 所以没有个人行为, 一切都只有国家行为.

你看, 红色, 社会主义, 集权, 政府主导, 这样的词汇给头脑中世界上所有概念都泾渭分明的欧洲人早就预设了一个无论如何都不能打破的前提概念. 他们不可能理解中国人怎么解释有什么什么特色的什么什么什么主义, 他们的心目中相冲突的概念是无论如何都不可能共存的, 你让他们理解太极图中阳生阴阴生阳简直就是不可能完成的任务.  在这样的情况下, 你为中国辩护和宣传, 那么这就是国家行为, 不可信; 你反对中国, 那么便是个人突破了国家限制, 值得一听.  

我想说的是, 他们这样的心态, 来源于长期对国际话语权的掌握. 他们设定了对红色, 共产, 社会主义等等概念的定义并且严禁别人对这些概念进行增补, 甚至瞧不起反驳他们的人. 话语权来源于经济实力, 因此, 在中国人尚距离话语权十分遥远之际, 海外华人的努力多半都是徒劳的, 因为与你沟通的对方, 本就不信任你和你的信息来源, 这样的沟通从一开始就注定它不能平等, 他们并不真的关心你和你的国家, 人们习惯看到自己想看到的东西而已.

很多坛友以激烈的方式批评楼主, 他们是在表达同一个观点, 拳头不硬, 你说的话便没人听, 更谈不上能不能被听懂. 与其白费劲, 不如先作好自己的事. 我对此有同感. 总有一天, 他们会迫不及待的倾听你的话, 因为那时你的力量来自你背后的国家.

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原帖由leuvenlily 于 2008-12-18 07:36 PM 发表

谢谢，你的意见确实很重要，所以我认为，国际公关也是一种战场，如何攻克敌人刻意封闭的耳朵，打入敌人的头脑和心脏，是个值得思考的课题。

这是我在CAD那里的发言，借来一用：

很多朋友对我的回应都集中在：1、当下最重要的事情是发展硬实力，不必理会西方社会，不要丢了西瓜捡芝麻；2、实力有了，西方社会就会来主动了解我们；3、作为个人，做好自己的事情就可以了，这些国际形象和国际公关的问题有政府考虑就可以了。我非常感谢这些朋友的讨论，让我受益匪浅。的确，发展硬实力是重中之重，不论是个人还是国家，做好自己的事是最重要的，在这一点上我和大家的观点是一致的。不过，这里我想请大家考虑几个问题：

1、中国的国际形象和国际公关问题真得如同芝麻一样小吗？是不是因为芝麻小就没有利用价值，就可以摈弃？如果是芝麻大小的问题，为什么法国驻华大使这么起劲，两次召开记者会？为什么这位大使的记者会吸引了这么多的目光，以至于法国驻华大使馆不同寻常的热闹起来？

2、西方社会是否主动了解我们，是因为我们拥有了必要的实力了吗？我们只要坐等着别人来了解我们就可以了吗？我认为他们从来就没有停止过研究中国，尤其是执政者。国外很多大学都有汉学院系，普通人也许是出于好奇想了解中国，可是我们要清醒地认识到，西方的执政者为什么要主动了解我们，甚至主动宣传我们。就看当下的例子，为什么法国驻华大使这么积极主动开记者会与中方交流沟通？当别人把我们丢下的芝麻捡起来的时候，难道不足以警示我们，不要放弃宣传自己的权利！

3、我感觉大家的第三个回应是个理想状态，目前看来是不存在的。君不见，法国人“认真总结”了我国网民们的言论，并且在与我国政府交涉过程中多次引用，法国大使甚至以此为题开记者会.个人的一言一行汇集在网上，其影响力并不像我们认为的那样可以忽视。大家没有只顾着做自己的事，政府也没有办法不考虑民众的言论。

空气稀薄

cadmus在网友天地简称CAD，《胸中天下，布衣洋装俱学问；笔下风云，嬉笑怒骂皆文章——“奸商”CAD在此》一帖，从去年3月18日开帖至今，查看次数超过220万:funk:。

AC经济纵横版有转帖：
http://bbs.m4.cn/thread-103199-1-3.html

原帖由 cadmus 于 2008-12-18 07:55 PM 发表

最近很忙，没空上网，只看了几页，没看全，简短回复一下Lily的事情。

观点可以自由表达，没有关系的，各位不要说粗话，特别是男同学，风度大些。

国家该做什么和个人该做什么，是不同的。国家争夺的是游戏规则制定权（也就是所谓的生存空间的含义之一），而我们个人才是争“气”。目前这个世界的游戏规则，是西方制定并“执法”的，因此作为你们个体来说，与西方人不论怎么争辩，输的那个一定是你们：因为游戏规则是他们西方人制定的，在他们制定的规则里面，他们就是永远正确的，你们怎么可能争赢？如果你们能争赢，他们就会修改规则，总之，你们错定了。........试想想，西方人犯下的反人类罪行：贩卖黑奴，屠杀印第安人，明明错得不得了的事情，为啥他们又对了？在这种无耻根本不讲理的意识形态下，你们觉得能跟他们讲什么“理”？

正如萨克齐刚说过的一战条约对中国不公，这个简单的事情他们需要100年去思考吗？为啥现在他们想通了？你们如果以前去和他们论理“一战条约对中国不公”，你们能论赢吗？

他们巧妙的设置“宗教”、“人权”、“自由”等等游戏规则，而你们按照他们制定的游戏规则去游戏，你们不输谁输？正如“宗教”，明明宗教就是权力的工具，这是恒古不变的真理，可到他们嘴里，变成什么了？变成干涉他国内政的工具却戴着“超然于政治之外”的面具。

我来到加拿大时，教会经常来我家邀请我去教堂，我没兴趣，我直接说我不懂英语，他们就找来华人信徒。我干脆说：“我信观音的”，然后这个华人就不断的给我解说上帝才是真正值得信仰的，才是真正可以帮我实现目标的，我听烦了，随口一句：“我是爱好和平的人，我信仰的观音从来没有给人类带来过战争，上帝却带来了很多次战争，你搞明白为什么再来找我。”........  我跟他们论什么理？

而国家该干什么呢？提升国家实力：硬实力和软实力。Celilie你现在能想明白为啥我们非要办奥运了吧？一个奥运对你见到的那个牧师的影响，比你们一万句都顶用。

西方文明目前是主导世界的文明，这是经济基础决定的，不动摇他们的经济基础，你们说的任何理由在他们眼里都是“诡辩”。正如现在美国人已经清醒的认识到，再拿中国作为攻击目标，小心饭碗不保：“中国警告美国若不改革经济将停购其国债” http://news.sina.com.cn/c/2008-12-18/075516871618.shtml

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原帖由 leuvenlily 于 2008-12-18 10:42 PM 发表


我同意CAD的大部分观点，只是其中有些说法我认为不准确: “因此作为你们个体来说，与西方人不论怎么争辩，输的那个一定是你们”

不知道CAD如何定义这个输字，如果说我们是否能通过争辩改变西方人的看法，那我承认，99%是要输的，如果是反击西方人妖魔化中国，我不认为我们输了，事实摆在眼前，我们让西方人吃了一大惊，说实在的，我也没有想到。

以我个人为例，我周围的同事现在不会再轻易问我一些傻问题，如果看到媒体上对中国的报道，会主动和我一起讨论以求证实。我们可能在讨论后还会意见不一致，但是他们没办法反驳我，也知道不能轻易对中国说三道四了，因为有可能会搬起石头砸自己的脚。

以团体行为为例，那就更不用说了，不论西方人心里是怎么想的，现在不得不承认自己在某些方面对中国进行歪曲，不得不出来澄清和道歉，这在以前是绝对没有的事情。

如果争辩、宣传是为了让人家从心底里接受我们，那这样的想法确实太单纯了。小至个人辩论，大到国际公关，取胜的关键是争取发言权，主导舆论向有利于自己的方向发展，很少有人在乎听众的想法和感受。

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原帖由 scorpion_pho 于 2008-12-19 02:11 AM 发表
这点上， 我觉得Lily MM讲得还是在理的。 作为海外华人， 包括中国留学生， 他们爱国的最好方式， 除了回国效力外， 就是用自己的行动，在海外去维护国家的形象，将中国的声音传播到全世界，让全世界尽可能的了解真实的中国。 这点在中国实力不断提升，但尚不足以改变世界格局，中国的媒体尚未进入世界舆论的主流之际，显得尤为重要。

我认为， 海外华人在这方面的努力， 所带来的影响力， 是不能简单用多少大小来衡量的。
就像汶川地震后的捐款，捐款数额有高有底， 但你不能用捐款数额的多少来衡量捐款的价值，你不能简单的说捐款一百块钱的就不如捐款一万元的，你也不能对捐款的人说， 你捐的这点钱多你不多， 少你不少， 就别捐了。因为重要的不仅仅是捐款所带来的经济效益，更重要的是捐款行动带来的人文效应——民族凝聚力提升，以及带来的政治效应——向西方人显示了中国人的团结和人道精神。同样， 海外华人的爱国行动，客观上， 也增强了海外华人之间的国家民族的认同感（当时有不少台湾留学生也加入了支持中国政府， 维护中国形象的行动）， 使得原本一盘散沙，对政治不太关心的海外华人群体开始走向联合， 寻求自身的政治影响力， 这难道不是一件值得庆贺的事情吗？

而且， 我并不认为海外华人的努力全无实际功效， 张丹红的例子可以看到， 欧洲人搬起石头砸自己的脚，把他们自己精心编织的所谓新闻自由，言论自由的面纱彻底撕破， 让很多受到蒙蔽的国人进一步看清了他们的真实面目；3.14西藏事件，也是海外华人首先发现CNN等西方媒体造假， 他们虽然不能通过西方主流媒体直接揭穿这些把戏， 但他们将信息传播回国内，彻底暴露了这些西方媒体丑恶的嘴脸，使得政府处理时获得有力的道德支撑和民意支持，同时也增强了国内民众对西媒蛊惑的抵抗力，令他们之后所策划的煽动行动效果大打折扣（这点从TY国观即可看出）。

如果用治病做比喻， 治本固然重要， 但有时候也得用一些治标的方法来缓解病情， 争取时间。

空气稀薄

原帖由 lmclotho 于 2008-12-18 07:09 PM 发表
http://bbs.m4.cn/thread-46112-1-2.html  。这种帖子图片有的是，但是能不能冷静的思考一下，这些作用到底有多大?

今年奥运前在欧洲遍地的大游行基本上各国的主流媒体都没有报道，这就是你爱干嘛干嘛去，人家根本不鸟你。这种几千人的大规模集会都没用，你说说你自己单枪匹马的能干嘛？把一个被西方文化漂了几白年的红裤衩刷白,告诉人家你们这群强盗流氓的孙子们根本不了解历史，除此之外你还能干嘛，中国一共有多少人在欧洲，全算上都去科普一年能洗白多少人？？再说一遍，去看看张丹红事件，再来讨论自己应该干嘛。

记住个人行为不要上升到全民高度。你自己去找别人理论那是你自己的自由，但是你没有资格把这种意愿强加给国家，mm最大的问题就在这里，把这条去了，mm不会挨这么多鞋底。

要是都是找你们这样，估计等到500年，我们还是强大不起来。说你什么好，强大是靠嘴吹出来的吗？婊子才靠嘴，我们要踏踏实实的埋头苦干发展自己的实力然后让别人主动的去寻找这些答案而不是天天对别人说你怎么不理解我（这些都是无能之人采用的），我们这些年的发展是靠几十年前出来混的前辈们靠嘴皮子挣出来的吗？

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原帖由 leuvenlily 于 2008-12-18 11:13 PM 发表

自己不争取话语权，话语权会自己掉下来吗？如果张丹红女士知道她为祖国正名的结果是大家吸取教训，闭口不语，她会怎么想？所有为祖国正名付出代价的人会怎么想？

中国做事情历来都是不容易的，历史上的例子太多了，如果因为成功的可能性微乎其微就放弃努力，我想也就没有我们今天上网自由发言的机会了。

“把这种意愿强加给国家”，请你看清楚我的发言再考虑有没有必要把这种评价加到我的头上。

最后一段话我就不回应了，码字挺麻烦的。.

空气稀薄

原帖由 leuvenlily 于 2008-12-20 12:42 AM 发表
回国发展
说起回国发展，对我来说是早晚的事。早几年是准备收拾收拾抬脚就回的，那时候大家可不像现在这么看好中国，所以都认为我是傻瓜，可我挺想回国的，觉得回去肯定有用武之地。可是这两年我却犹豫了，尤其是今年，国内形势一片大好，大家都是踌躇满志，唯一没变的是我仍然被看作傻瓜，再加上土老冒。也是对自己没有信心吧，挣钱多少没关系，本来就是因为不想混日子才出国的，如果回国后又不得不混日子，那可怎么办。转贴一个网友总结的中德生活比较，虽然不是我的生活，但是最后一句描述的那种忐忑不安是一样的。

我也来说说中德生活比较（这个网站国内可能无法打开http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=germany&;MsgID=164826）

中国：

1、人工便宜——各种service便宜， 第三产业发达，大到装修，小到改裤子，这里面的方便就不用多说了

2、吃得方便 ——毕竟中国人喜欢中国菜，国内那遍地的馆子，随便一个在这都是top的水准，这个，在德国花钱也买不来。

3、朋友多，热闹 —— 丰富的业余生活。。。

4、孩子教育帮手多 —— 学校包办，加上父母帮忙，轻松不少。

5、机会多 ——anything is possible, 没有德国这么多条条框框，常是有多大胆做多大事，完全事在人为。只要找对人，送够钱，没有办不成的事。


德国：

1、穷人压力小 —— 虽然有身份问题等等，但德国没有那种富人至上的气氛，比较平和。不像国内有钱有权就是大爷，否则就是孙子，每个人都忙着往上爬。bill gates 2车一房，我也一样。从中产到平民，大家都穿基本差不多的衣服，吃差不多的东西，不提倡中国那种奢侈。社会保障好，各种保险到位，不会太怕突发事件比如大病什么的。

2、生活简单——万事有规矩，google来的info能解决大部分问题。没有太多人的因素。不需要太多送礼应酬求情。上学，看病，找工作。。。基本按部就班。

3、环境好—— 污染少。 自然&人文。

4、家庭稳定 ——这个，国内的小三问题就不说了。也和不得不做家务带孩子有关。某种意义上，家的凝聚力也来自于夫妻对家庭的付出。如果保姆做饭带孩子，老出去吃，family value 也会差一点。

5、you can trust people ——这个，是我和朋友几次在中，德培训，招人，谈生意的亲身体会。In BRD, you can trust the words of about 60-70% people(doing business), in China, mostly 20%.


至于常有人提起的“毕竟是自己的国家，舒服”，我同意一半。几次回去，切实体会到国内的大爷文化，你对别人越客气，别人越看不起你，你越对人呼来喝去，人家越看高你一等。为啥国内人砸锅卖铁也要卖名车，名牌？那就是你的通行证! 值！各种奇风异俗，光怪陆离，让我觉得德国反而更熟悉。。。

在考虑归， 又有点怕。怕家不再是想象中的那样。

空气稀薄

原帖由 leuvenlily 于 2008-12-21 03:54 AM 发表
现在西方如何宣传中国
想和大家聊聊我最近看的一部美国连续剧《Boston legal》，这部剧描写的是一家大律师事务所的故事，主要围绕民事纠纷案件，以法庭辩论为主。最近播出了这个系列的最后两集，其中说到这个事务所濒临破产，被中国一家大企业收购，但是事务所的资深合伙人，也是创始人之一坚决反对，就因为收购他们的是中国人，并因此闹上法庭，希望能阻止这一合并。让我印象深刻的是她在法庭上的陈诉，大致意思是她承认中国越来越强大，并且特别指出将来也许所有的美国人不得不给中国打工，但是她仍然认为美国不应该放弃自己的利益。在这个合并案中她反对的是中国政府，不是中国，她对中国其实很感兴趣，认为这是个很好的国家，也想去中国看看，但是中国政府blablabla，接下来的大家都能想象得到，都是一些陈词滥调。

我很想请在美国的网友说说现在美国是如何看待中国的。这部剧的制片和编剧在美国很出名，是个民主党人。我感觉这部剧刻意地把中国描写得特别强大，也特别罪恶，尤其是中国政府。同时也提醒美国人要维护自己的利益，不要让“邪恶的中国”得逞。另外，联想到我这里的电视台在奥运会以后专门到中国制作纪录片，然后每周一集播放介绍中国，镜头主要集中在民工讨薪，失业，贫富差距，特别是金融危机后大批农民工失业造成的问题(看，他们的宣传也在与时俱进呢！)。这些本来是经济发展中无法避免的问题，但是在他们的镜头和解说里就完全变了味道，矛头直指我们的政府。我猜测，这样做的目的，一个相当于进一步的“中国威胁论 ”，另一个是引起误解，激化矛盾。我看到很多网友引用我们的总书记的讲话，尤其是强调了“不折腾”，感觉真的非常必要。

空气稀薄

原帖由 从头学起 于 2008-12-22 08:09 PM 发表
偶和偶未来的老婆在英国大概呆了x (5<x<10)年啦，也算比较近的和各色人种有个交道.最熟悉还是英国啦，英格兰和苏格兰偶都呆过，爱尔兰也行，荷兰嘛短程不过有同事。

既然LZ MM大度，版主不反对，那俺就贴点自己的看法和片片啥的。同时欢迎大家多交流，有啥想法咱们多侃侃。不过我一个人的见识和看法肯定太有限，不对的地方众兄弟们一定告诉俺，咋批评俺都成，进步吗就得虚心。

我熟悉的能说出点啥的方面包括：法律界、科研界（理工）、普通民众的生活（穷的和中产吧，巨富没见过）、A3、东欧移民、其他少数民族（印巴、黑等）、海外留学生（英）现状（生活+心里），在就是泛泛的对他们媒体、政体、福利体系的一些个人的看法不过不深。片片嘛，俺能贡献一下街景、博物馆、风景等。

先说这么多吧，主要的目的还是和各位师友多交流，多听批评，提高自己，准备有一天能为祖国战斗。

下边的这个图是在伦敦的国家博物馆里看到的，夏朝的，TMMD，总有一天！

精美绝伦呀！老祖宗在夏朝就能制出这样的东东！俺们都是神的后代！！欧洲？欧洲就是一堆爆发户而已，扒了画皮下边脏的流脓。

原帖由 从头学起 于 2008-12-22 08:20 PM 发表
这是俺对西方的一点粗见，前阵子码的。大家多批评。

丢掉幻想，西边永远没有人会帮我们

西方是什么？
西方人权的本质是什么？西方对内民主体系的本质是什么？西方对外政治的本质是什么？西方人的逻辑是什么？西方近代人文精神的本质是什么？西方人和我们一样吗？西方的制度和文化我们能用吗？西方主导的世界为什么会是这样？想通了这些就知道了，西边没有人能帮我们，不是因为他们坏而是因为本质不同。

海外飘了近10年，才刚刚有点体会到总理当年说的“为中华之崛起而读书”的深刻含义，现将自己对这些问题的体会和见闻写下来。西方人权的本质是什么？就一个字“私”；西方对内民主体系的本质是什么？“以私成公”；西方对外政治的本质是什么？“匪帮”；西方人的逻辑是什么？“表象即本质”；西方近代人文精神的本质是什么？“对万物皆私的反思”；西方人和我们一样吗？“一样，都是爸妈养的，但有不同的文化和想法”；西方的制度和文化我们能用吗？“能借鉴，能吸收，但决不能照搬到中国和中国人身上，因为文化的本质不一样，养出的人也不一样。”西方主导的世界为什么会是这样？“建立在私欲上的资本主义的劣根性”。

不展开说每一个问题了。非人文专业出身，论述定有浅陋之处，抛砖引玉，请各位多包涵高人多指点。西方文明起希腊，盛于罗马，衰于黑暗中世纪，醒于蒙古人闯入带来中华文明（去大英博物馆和卢浮宫博物馆看，他们自己说的：）当然还有阿拉伯文明），希腊罗马的文化复兴，工业革命，一、二战，近代西方称霸直到如今。追其根源，西方文化起于“小”城帮（欧洲至今如此）。幅员有限，眼界关注的侧重点也就和我们不一样，导致西方古文化中很少有宏观调控的因素和概念，更多的是小国家之间的互相制衡和妥协。这里千万别小看了这个“小”，正是因为这个“小”西方才“以小成大”成就了古罗马和近代的英（欧）美；正是因为“小”，才有了 “1就是1，2就是2”，也就有了希腊的几何和逻辑推理；因为“小”所有他们才坚信，“所见表象即本质”，这也就有了我们看到的西方人是如何喜欢辩论和表达自己（在国外的兄弟们都对西方“以貌取人”有深刻的体会吧）；正是这个“小”，西方对细节的关注成就了古希腊和罗马璀璨的艺术、雕塑和建筑（看看古西方艺术的逼真，和我们的水墨的意境绝不一样）。今天西方人的严谨，比如德国车的工艺等，都是这个根源。欧洲希腊罗马文化的文艺复兴之后，思想解放，将“小”发挥到了极致，即社会最小的单位，个人，获得了极大空间。个体的财产，自由，言论等得到了保障，一句话，保障由这个“小”到极致而来的“私”，成为了西方近代文化和社会的立国之本（不是卑鄙自私的“私”，是私有权益）。“以小成大”，于是有了近代资本主义、西方普选的民主，美国商法典，还有西方人普遍的法律精神（为了保护自己的“私”）；“以私成公”，于是做好细节，做好个体的事情（professionalism）就成为了自己私利被保障的交换，也就是我们常看到的听到的“专业精神”和“个人奋斗精神”。可也正是因为从“小”中来，西方逻辑才很难理解中华文化中的“曲为直”、“悟”（“沉默是金”不是西文化主流）、“道可道，非道；名可名，非名”、“天人合一”等从“大”中悟出的哲学；

丢掉幻想

这种“私”的文化和社会结构有好的一面（解放了人性的私欲,好坏？！），但是弊端也是很明显的：需要足够的物质基础来保持内部稳定和对外的扩张性和掠夺性。看看美国什么时候废除的排华法案、看看什么时候黑人才能选举、看看瑞典什么时候女人才能合法选举等。没有现代化，没有对普通人的最基本的保障，西式的多党轮换的民主就是分裂和动乱的根源（还TMMD不算背后的财阀），看台湾大选，看几年前美国布什和肯特。简单点说，遇到双方支持力量都差不多的时候，如果有粮食吃还好，输了顶多郁闷；要是涉及到没粮食吃或者破产，那就是战争和分裂了（这就是西方输出民主来破坏对手竞争力的用意）。在现今的世界情况下，分裂是个什么下场？为什么欧盟要统一？百姓过得好坏和内在制度是有关系，但也取决于这个国家在世界上占的份额呀（印度是西化民主了，可百姓呢？去过印度的哥们都看到了吧）。没有宏观调控，没有克制私欲的体制，没有公心，在物质条件没有准备充分的时候，西式民主就是毒药。看看所有在没有足够物质准备就实行西式民主的国家(咱有大民主，不稀罕他们的几D3分什么吗的)，还有活的好的吗？前苏联不是转了一圈又回来了嘛。第二个弊端就更好理解了，西式多党轮换下，想当选就得讨好选民，就不能多收税叫选民多干活，怎么办？出去抢，国家和寡头分大，选民分少。有危机了这么办？多抢！有人被抢了反抗怎么办？航母+核弹+金融掠夺；要是反抗的人多了怎么办？合伙抢，再分成，大匪分大，小匪分小。北约，英美，海湾战争等，不用再举例了吧。而且这是传统，去看看英国皇宫，很震撼的是无论什么地方都有武器厅，满墙的刀枪……抢东西的更知道武力意味着什么。西方主导的世界为什么乱成这个样子，因该很清楚了。那西方内部呢？不得不说暂时平衡的不错，尤其是欧洲诸国，在物质丰富的前提下，也意识到了一位“以私立国”的弊端，各项法案出台平衡各个阶层的利益，也有为数不少的“环保主义”者，反战主义者等，但，不是主流！！。西方主流是什么？近代所有战争都是谁引起的？我们应该看到他们的反思和进步，但是更应看准他们的主流。（这也是中国不干涉、建设和谐世界外交政策有魅力的地方—看看除US和EU以外国家的态度就知道了）

对于西方我的感觉是，不能简单的以好坏来判别（Tamen不配）。他们的今天的繁荣和未来的没落都是有客观的历史原因和文化原因的，客观的看待它理解它。好战必亡，忘战必危，对东和西都一样。至于东西文化高低问题，我坚信仰望星空的民族。东方什么时候能超过西方？答案就在你我心中和手中，如何做总理也说了：）期待以“私”立国的西边“热心”地告诉我们应该怎么做，“免费”的给我们他们的理论和资金…丢掉幻想吧，西边永远没有人会帮我们，不是因为他们坏，而是他们就这样。

风动心静

---------感觉人们对西方社会和文化的认识越来越深了。

空气稀薄

德国极右与穆斯林的冲突：

科隆之战：极右翼欲举行反伊斯兰大会,科隆市民抵制成功

美丽河山

看到海外华人和我们生活在祖国怀抱的人都有同样的心总能感到我们不孤单，尤其是在AC上更能感受这一点吧。

---------感觉人们对西方社会和文化的认识越来越深了。

我想海外华人很早就看清了他们了，不过很庆幸我们也看清了。

明天的梦想

西方人很虚伪的。他们整天口上喊着人人平等，实际上很瞧不起来自其他发展中国家的人。他们嘴上老说着爱好和平，好像别国都是暴力份子，特别是在他们眼里的独裁政府，中国。实际上，看看欧美发动的战争就知道了，特别是美国。他们整天说民主，自由。实际上，只有他们才有发表自己观点的权利。如果我们和他们有不同的观点，就说我们被洗脑了。还有，以我的经历，如果有为人处事，生活习性上和他们有些不一致，他们就会强迫别人以他们的标准为标准。这还是民主吗？

solamiso

反正归根到底，还是国家实力说话

shmilychina

多谢空气的整理，虽然有些都看过，看再看一次还是有新的启发。

leuvenlily

感谢空气的辛勤整理和搬运，也欢迎anticnn的各位网友踊跃参与讨论，分享不同经历和真知灼见。

红色的血

空气真勤奋啊

空气稀薄

多谢空气的整理，虽然有些都看过，看再看一次还是有新的启发。
shmilychina 发表于 2009-1-27 00:29

shmilychina在网友天地看过本帖

空气稀薄

西方人很虚伪的。他们整天口上喊着人人平等，实际上很瞧不起来自其他发展中国家的人。他们嘴上老说着爱好和平，好像别国都是暴力份子，特别是在他们眼里的独裁政府，中国。实际上，看看欧美发动的战争就知道了，特别是美国。他们整天说民主，自由。实际上，只有他们才有发表自己观点的权利。如果我们和他们有不同的观点，就说我们被洗脑了。还有，以我的经历，如果有为人处事，生活习性上和他们有些不一致，他们就会强迫别人以他们的标准为标准。这还是民主吗？
明天的梦想 发表于 2009-1-26 23:06

给明天的梦想拜年先
leuvenlily MM 帖子的标题是：人在欧洲看时局。
明天的梦想也在欧洲，不妨就你的经历在这里展开谈谈？

空气稀薄

感谢空气的辛勤整理和搬运，也欢迎anticnn的各位网友踊跃参与讨论，分享不同经历和真知灼见。
leuvenlily 发表于 2009-1-27 04:11

欢迎leuvenlily mm来到AC
在这里给你拜年了

牛年新春，咱先不讨论太严肃的问题，在这里向你请教烧排骨的秘诀

比利时的ribs 4欧元一公斤，比我这里贵哟，我年三十买的，3.99欧/kg