AC四月青年经济视野第二期：对话scholarzhang-全民医保时代的来临--解析医改新政(此贴为张老师医保专用答疑帖)

freedell · 发表于 2009-4-10 22:17

张老师：医药问题是老问题啦，一直没有很好的解决方法，因为牵扯多方的利益，关注中···

hitoku2006 · 发表于 2009-4-10 22:37

赶上散场。。。

scholarzhang · 发表于 2009-4-10 22:42

本帖最后由 scholarzhang 于 2009-4-10 22:43 编辑

张老师：医药问题是老问题啦，一直没有很好的解决方法，因为牵扯多方的利益，关注中···
freedell 发表于 2009-4-10 22:17

98年开始的医改以市场为导向，这条路子造成政府角色的缺位。其实，医改最应该关注的是弱势群体，因为他们最有可能看不起病。而市场导向追求的是利润，这就与关注弱势群体是格格不入的。现在的医改新政只是又回到了政府主导的正确轨道上来了。

前些年我们国内也有市场迷信者，他们以为市场和自由竞争可以解决很多问题，其实市场可以解决资源的合理配置，自由竞争可以带来效率，但市场和竞争并不能带来公平。而这个社会还是有弱势群体需要政府带给他们公平或者补偿。

scholarzhang · 发表于 2009-4-11 00:16

提高医师技能要花钱吧？医改后会不会没人愿意出这个钱呢？
zero9999 发表于 2009-4-10 21:27

提高医师的技能当然要花钱，那么这个钱由谁来出那？根据《实施方案》，国家制定并实施免费为农村定向培养全科医生和招聘执业医师计划。用三年时间，分别为乡镇卫生院、城市社区卫生服务机构和村卫生室培训医疗卫生人员３６万人次、１６万人次和１３７万人次。

也就是说，这笔钱由政府出。

mabin_sjz · 发表于 2009-4-11 00:33

如何制约大医院的不断扩张？

scholarzhang · 发表于 2009-4-11 00:42

本帖最后由 scholarzhang 于 2009-4-11 00:44 编辑

如何制约大医院的不断扩张？
mabin_sjz 发表于 2009-4-11 00:33

首先，为什么要制约大医院的扩张那？如果它能不断扩张的话，就证明有市场需求啊。当然，前提是不要象这些年的大学一样，只是依靠贷款扩张。

其次，现在看病难是一个普遍现象，尤其是大医院，无论是门诊，还是病房，都几乎是满的，大医院扩张了的话，也可以缓解这种看病难的局面啊。这就象一个孩子长得很快，只要是正常范围的，我们就应该感到欣慰，而不是过度紧张。

第三，由于医院受到地域的限制，所以也不必担心那家医院可以通过扩张而垄断医疗市场，从而抑制了竞争。

mabin_sjz · 发表于 2009-4-11 00:50

86# scholarzhang

合理的医疗体系是逐级后送的体系。

现在的大医院过于多吃多占，已经属于垄断行为

为何不能限制大医院的扩张？

scholarzhang · 发表于 2009-4-11 01:01

86# scholarzhang

合理的医疗体系是逐级后送的体系。

现在的大医院过于多吃多占，已经属于垄断行为

为何不能限制大医院的扩张？
mabin_sjz 发表于 2009-4-11 00:50

医院的功能是治疗疾病、提供健康。如果大医院能比较好的作到这一点，就等于比较好地完成了自己的任务。如果没有市场的话，医院也不会盲目扩张的啊。

随着全民医保时代的来临，中国面临的问题不是医院资源过剩，而是短缺。这种情况下，再对医院的扩张进行限制，实属不智。

经过一段时间的发展，如果那天我们医疗市场上的医疗资源过剩的时候，自然没有谁会想着去扩张了。所以说，供需的缺口决定医院的行为。

mabin_sjz · 发表于 2009-4-11 10:35

本帖最后由 mabin_sjz 于 2009-4-11 10:36 编辑

88# scholarzhang

我觉得这个问题涉及到了一个基本认识。医疗体制是否该遵循自由竞争的市场化原则。

我认为这是行不通的，市场化的理念可以必要保留但主体结构还是要回到计划时代。这样才能使得医院的公益原则得到落实。

中国的大医院占据了人才资金和行政背景的三重优势。只要有利可图它就会不断扩张。

从上次医改（以药养医后）各个大医院都进行了迅速扩张，特别是医科大学附属医院床位超过两千张的比比皆是。

10多年的时间里，人口虽然在老龄化，但患者增长速度绝对没有大医院扩张速度这样夸张。可以说，各大三甲医院即便把它们的床位数再扩大一倍（华西 301据说已经图突破4000张），依然不愁没有患者来住院。

同时，社区医疗中小医院却因为没有患者就诊而惨谈经营！一个阑尾炎也要跑到三甲医院干什么？胃大部切除在中心医院也可以完成啊!

如果不从宏观上对医院的恶性扩张进行必要制约，看病难肯定解决不了，看病贵解决起来也是难上加难。

对医院的就诊进行必要限制也不是没有先例。我和台湾一个朋友交流过，他说台湾就有为了制约医院盲目追求利润而对其接诊进行限制的规定。

但我们改革的决策者要不是外行要么就是陈竺这样医科大学利益的代表人。

scholarzhang · 发表于 2009-4-11 20:59

88# scholarzhang

我觉得这个问题涉及到了一个基本认识。医疗体制是否该遵循自由竞争的市场化原则。

我认为这是行不通的，市场化的理念可以必要保留但主体结构还是要回到计划时代。这样才能使得医院的公益原则 ...
mabin_sjz 发表于 2009-4-11 10:35

对于你所说的对医院就诊的限制，在这次的医改里也有了明确的规定：就是有关社区首诊、分级医疗和双向转诊的规定。也就是说，对于常见病的治疗，要求在社区医院进行首诊，有必要由大医院处理的，也只有通过社区医院进行转诊，以此来保证分级医疗的落实。大医院主要承担疑难病、科研、培训的任务。同时，对于在社区医院与大医院就诊的报销比例上也体现差异，从而鼓励患者在社区医院进行诊疗。这些规定已经比较明确了。

另外，关于你说的医疗是否应该遵循自由竞争的原则，我认为，自由竞争一定要保持，否则医院的医疗水平就逐渐会趋于平庸。医改新政鼓励民间资本组建民营医院，以及允许医师多点执业都是在制度和人才上为公立医院与民营医院的竞争提供了条件，而且，各个公立医院也都是独立法人，它们之间本身也存在着相互竞争，以争夺市场份额的压力。

mabin_sjz · 发表于 2009-4-11 22:41

本帖最后由 mabin_sjz 于 2009-4-11 23:07 编辑

报销比例的法子的确不错。

有必要由大医院处理的，也只有通过社区医院进行转诊，以此来保证分级医疗的落实。
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这一条如何落实？我感冒了就去大医院，怎么制约？

此外，大医院的确不会形成完全的行业垄断，但可能形成地区垄断或者专科垄断。此外这些大专家们可以通过各种会议，各个医疗协会而达成利益公识，从而形成利益集团！如何杜绝？

比如心外科华北地区大部分病人都被北京垄断，而北京的巨大医疗优势是通过地方各部委军队四总部的权力而间接形成的。

再比如深圳这样如此经济发达的地区，因为没有像样的医科大学，所以本地人都不怎么在本地看病！都跑到广州上海了。堂堂的深圳人民医院床位才勉强达到1000张！几年前刚成立的北大医院（北大和深圳合办）就是因为一个北大的名声不到十年床位就突破了1000。

医科大学附属医院已经完全走到了医疗平等的对立面。但政策的制定者和参与者恰恰都是这些人。

所有的省会城市或直辖市几乎都有大学附院多吃占的垄断行为！这是无可辩驳的。

我很难相信陈竺有勇气会向上二医开刀。

高强倒是说不好能有这个魄力可惜调离啦

mabin_sjz · 发表于 2009-4-11 23:34

大医院的问题先到这里

再请教药价虚高不是完全由于以药养医，明面的“以药养医”只有百分之十五而已。

虚高主要出现在中间环节的各种各类回扣层面。

为何不能以立法的形式来打击医药代表？我觉得这个行业的恶劣影响和传销比有过之而无不及。

scholarzhang · 发表于 2009-4-11 23:58

本帖最后由 scholarzhang 于 2009-4-12 00:00 编辑

报销比例的法子的确不错。

有必要由大医院处理的，也只有通过社区医院进行转诊，以此来保证分级医疗的落实。
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这一条如何落实？我感冒了就去大医院，怎么制约？

此外，大医院的确不会形成完 ...
mabin_sjz 发表于 2009-4-11 22:41

   对于感冒要去大医院的问题，其实比较好办：因为现在实行的是诊疗分级制。如果为了感冒而去大医院，就是意味着花费更大：挂号费、检查费、药费、将来还有更高一些的药事服务费。所以，面对这种局面，你还坚持感冒也去大医院吗？

   北京是政治和文化中心、医疗资源丰富、水平高也是难以避免的事实。这种高端医疗必然有特定的服务市场。而且密集的医疗资源也会带来医疗水平的提升。我们不能因为自己可能不方便享受这种资源而否定它吧。何况，就是协和医院，也是对我们老百姓完全开放的啊。本人就在哪里看过两次病，尽管早上很早就去排队了，但感觉医院的服务还是比较规范的。其实，我们老百姓的希望就是：这样的医院规模再大点、这样的医院其它地方再多点就好了。

   所以，我对某种行为是不是“垄断”，叫不叫“垄断”并不很在意，我在意的是：有没有可以提供优质、高效服务的医院。如果一定程度的“垄断”可以达到我的要求，我为什么要反对这种“垄断”那？

scholarzhang · 发表于 2009-4-12 00:17

大医院的问题先到这里

再请教药价虚高不是完全由于以药养医，明面的“以药养医”只有百分之十五而已。

虚高主要出现在中间环节的各种各类回扣层面。

为何不能以立法的形式来打击医药代表？我觉得这个行业的恶 ...
mabin_sjz 发表于 2009-4-11 23:34

以药养医是现在医院的一个比较普遍的现象。而药价虚高的问题，则是另一个层面的问题。药价高的因素在很大程度上是由于在药厂和患者中间有太多的环节：总代理、代理、院长、副院长、药事委员会、药剂科主任、科室主任、医生、甚至药房的工作人员等等。这么多的环节无疑推高了药价。

而医药代表只是这些环节中的一个润滑剂，医药代表并非是始作俑者。如果要打击，也不应该打击这些“辛苦”的跑腿的,而放过了他们幕后的"真凶".你说对吧？

其实，比较好的办法还是国家对于药品的成本要有个准确掌握，然后定出指导价格。而这个指导价格绝不应该是个有较大获利空间的价格。这样就可以基本做到把药价压下来。这次的医改也规定：“国家制定基本药物零售指导价格，在指导价格内，由省级人民政府根据招标情况确定本地区的统一采购价格。”我们对此试目以待。

mabin_sjz · 发表于 2009-4-12 00:44

对于感冒要去大医院的问题，其实比较好办：因为现在实行的是诊疗分级制。如果为了感冒而去大医院，就是意味着花费更大：挂号费、检查费、药费、将来还有更高一些的药事服务费。所以，面对这种局面，你还坚持 ...
scholarzhang 发表于 2009-4-11 23:58

如果我不缺钱或者医院认识人

我还会去大医院看感冒，做胆囊！

mabin_sjz · 发表于 2009-4-12 00:49

对于感冒要去大医院的问题，其实比较好办：因为现在实行的是诊疗分级制。如果为了感冒而去大医院，就是意味着花费更大：挂号费、检查费、药费、将来还有更高一些的药事服务费。所以，面对这种局面，你还坚持 ...
scholarzhang 发表于 2009-4-11 23:58

在这些基本认识上我很难和朋友达成共识。

只要北京继续坚持把所有的中心都拉到自己身上，那这个城市还会不断扩张的。

中国人50年也取消不了户口制度！这是一种悲哀也是一种耻辱！

跑题啦呵呵

scholarzhang · 发表于 2009-4-12 00:51

如果我不缺钱或者医院认识人

我还会去大医院看感冒，做胆囊！
mabin_sjz 发表于 2009-4-12 00:44

可大部分老百姓既手头不太宽裕，又不认识医院什么人，对吧?

mabin_sjz · 发表于 2009-4-12 00:58

本帖最后由 mabin_sjz 于 2009-4-12 01:04 编辑

以药养医是现在医院的一个比较普遍的现象。而药价虚高的问题，则是另一个层面的问题。药价高的因素在很大程度上是由于在药厂和患者中间有太多的环节：总代理、代理、院长、副院长、药事委员会、药剂科主 ...
scholarzhang 发表于 2009-4-12 00:17

我以为采购也是个办法。但打击医药代表完全可以会起到隔山真虎的效果。

医药代表和吃回扣的就是个妓女和嫖客的关系，从管理层面看如果我们要取消它，肯定要取缔妓女而不是取缔嫖客！

立法打击吃回扣的（医生）可操作性明显比打击给回扣的（代表）难得多啊！

打击跑腿的或许有些不公平，但可操作性强！乱世用重典。顾及太多就不要搞改革了。

天道无情！

mabin_sjz · 发表于 2009-4-12 01:03

本帖最后由 mabin_sjz 于 2009-4-12 01:08 编辑

可大部分老百姓既手头不太宽裕，又不认识医院什么人，对吧?
scholarzhang 发表于 2009-4-12 00:51

恐怕未必！中国人天生就会找关系。

现在大医院不拥挤吗？

还是那么多人！

大医院愿意看那么多病人不是他们为服务患者意识强，为了收入罢了。

不能有效制约大医院创收的欲望，很难有效解决看病难，此外大医院用药自由度非常高！基本用药人家不想用，教授一个查房就把患者吓着了。用什么药教授说了算！

scholarzhang · 发表于 2009-4-12 01:15

我以为采购也是个办法。但打击医药代表完全可以会起到隔山真虎的效果。

医药代表和吃回扣的就是个妓女和嫖客的关系，从管理层面看如果我们要取消它，肯定要取缔妓女而不是取缔嫖客！

立法打击吃回扣的（ ...
mabin_sjz 发表于 2009-4-12 00:58

在政府指导价下统一采购是在制度上的防范机制，而这种制度上的防范机制效果比较好。毕竟好的制度可以使“坏人”变“好”。

至于你说的jn和pk的问题，其实，应该是两者都打击，毕竟一个巴掌拍不响啊。

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