简述清朝对中国传统文化的贡献

南湖秋水

95楼说：“再说本来人口在一亿以上的明朝末期到了清朝初期不还剩下1400万么？”
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这一条，更是彻头彻尾的造谣 ！ 请大家一定注意 ！

清朝初年，即“清军入关”期间，清朝军队制造了很多屠杀平民的事件。
尤其在江浙、闽粤地区，由清朝军队制造的屠杀，规模是比较大的 ！
但是，对于死难者的人数， 却不能随意夸大 ！

根据 曹树基《中国人口史· 第五卷》：

崇祯三年：中国人口 19250万
崇祯17年：中国人口 15250万 （“清军入关”前夕）
康熙17年：中国人口 16000万
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这是中国学者的研究成果 ！
如此的说法，与 95楼的言论之间，相差何其遥远。


根据 [英国] 安格斯·麦迪森 《中国经济的长期表现》：

清军入关前夕的 1640年，中国人口 13000万
清朝基本统一大陆的 1660年，中国人口 13500万
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这是外国学者的研究成果。
仍旧与95楼的说法之间，相差十万八千里！


另外，95楼说，明朝人口最高值是 一亿。这是人口学家 赵文林、谢淑君的说法。
而 赵文林、谢淑君 认为清朝初年有多少人口呢 ？？ 大家请看：

根据赵文林、谢淑君《中国人口史》：

明天启六年，中国人口 99873000人
清顺治三年，中国人口 88486000人 （“清军入关”初期）
清顺治18年，中国人口 91178000人
清康熙三年，中国人口 92648000人
清康熙17年，中国人口 94886000人
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不用我多说了，公道自在人心 ！
除此之外，再补充一些外国学者的研究成果：

中国人口依然从1500年的 １亿迅速增长到1600年的 １．６亿。
到17世纪中期，由于战争和叛乱，人口回落到 １．４亿。
但是到了1700年，又回到 １．６亿。
--------- [美国] 《新全球史》第三版下，北京大学出版社，2007年10月版，776页

上面这部《新全球史》，在美国，是上百所学校的历史教学参考书， 很具有代表性！

南湖秋水

95楼说：“咱清朝虽然把那些不肯留辫子的汉人杀了个光，但咱杀人也不光是因为发型问题，”
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从感情上说，“剃发令”确实是清朝的污点，暴政。这点不可否认。
因为留辫子的问题而杀害平民，更是缺乏人道的体现。

但是，具体到历史问题上，却需要严谨，不能随意夸大。
清朝是否把不肯留辫子的人都杀光了 ？？ 这个问题，需要多说几句：


清代著名三大反清思想家黄宗羲、顾炎武、王夫之到康熙朝以后也陆续归顺清廷，承认清朝为中华之正统。如黄宗羲顺治末年撰写的《留书》，斥责清人为虏，指斥清朝为伪朝，到康熙元年间著《明夷待访录》，便取消了对清人的责骂。康熙十年，开始用清朝年号，称清朝为“国朝”。正如周学军在《明清江南儒士群体的历史变动》一文中，经过对江南知识分子对清态度变化的分析，从而指出到康熙朝以后，江南“大部分儒士则逐渐放弃了反清斗争，转而承认统治的合法性，民族斗争渐趋回归社会批判运动。”

---------- 《论中国古代正统观的演变与中华民族融合之关系》，载自《史学理论研究》，1999年04期


可见，即使是终身拒绝剃发的王夫之，最终也承认了清朝的正统性，仅仅是反对剃发！
这让我想到了康熙年间的花县：

广东韶州府乳源县。有地曰梅花。潦水峻险。不与外通。居人数百千家。有张邓二老为之主。皆听其指挥。二老。明季诸生。鼎革后。不剃发。据险自守。官不得入。而租赋输纳不缺。追呼者。山下遥呼之。缒租而下。如数不少欠。平西之变。胡国柱过乳源。二老以野服见。事定后。二老已死矣。众以地归朝廷。朝廷以其地建置花县。属广州府。今人所谓梅花洞者。即其地矣。产良马。

--------------------------  摘自 《广阳杂记》


根据这一段，康熙年间，“乳源县”人民仍旧拒绝剃发，可是这些拒绝剃发的人民，却始终按时向清朝交纳赋税。到了交纳赋税的日子，清朝只要派几个差役在山下喊一声，这些人民就主动下山去交纳赋税。他们从不拖欠清朝的赋税，只是拒绝服从清朝的“剃发令”。换句话讲：他们承认清朝统治的合法性。只是不肯剃发！待到康熙20年以后，这个地方的人民终于完全接受了清朝，成为了清朝的花县！

一个县的人民，在康熙年间集体拒绝剃发，却没有被杀害！
并且最终，这个县的人民自动归附了清朝。

这说明康熙年间，很多汉族人对清朝的认可，不全是出于清朝的武力。
更多是出于康熙皇帝安抚平民的政策，确实笼络了一些民心！


以黄宗羲为例，抗清失败返乡从事著述后，仍怀念“故国”，对清朝不服。但当他看到康熙所行各项政策胜于明代，思想逐渐变化，在康熙十九年以后的著作中，对康熙“留心文治”，倡导纲常名教、优礼大臣、体察下情、虚怀纳谏等表示赞许，称之为“圣天子”。其书中采用清朝年号，称“国朝”、“本朝”。康熙三十年后，黄已年逾八十，仍不顾年老多病，写出了阐发“先儒有所未尽”、“思复三代之治”的《破邪论》，向康熙君臣陈述其治国之策。

-------------- 《康熙评传》 ，南京大学出版社，2006年12月， 187页。

黄宗羲最初是“反清复明”的！

多尔衮倒是强硬、搞屠杀，黄宗羲不仅不怕，而且就直呼多尔衮的朝廷是“伪朝”
康熙皇帝亲政，开始缓和民族关系了，黄宗羲反倒称呼康熙皇帝是“圣天子”了！

可见，黄宗羲等人认同清朝，不是因为清朝的武力，而是因为康熙皇帝笼络住了民心！

以上资料，为了阐明一个问题：

康熙年间，越来越多的汉族人开始认同清朝，不全是出于清朝的武力。
而是因为康熙皇帝积极安抚平民，确实笼络了一些民心！

南湖秋水

95楼说：“后来我们满族人的干爹日本人也想效仿我们清朝，但没有学到我们大清朝“宽厚胸怀”，而注定了失败的命运！”
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不管古代日本和古代中国之间有着什么样的关系,
但是,，完成了“脱亚入欧”之后的日本，从不认为自己和中国有任何关系！
日军侵占东北以后，禁止东北人自称是中国人，
日军侵占南京以后，口号更直接：“三个月内，灭亡中国”。

而清朝皇帝出生在中国，成长在中国，
更明确认同自己属于中国，所以是堂堂正正的中国人！

清太宗以中原王朝的传国玉玺来建号清朝；
康熙帝说:“凡山南一带，流入黑龙江之溪河，尽属中国。山北一带之溪河，尽属鄂罗斯。”
------ 很明显，康熙帝认为“满洲隶属于中国”，而不是“中国隶属于满洲”！
雍正帝认为 满洲 相当于中原的一个籍贯，把满族比喻成舜的东夷和周文王的西夷；
雍正帝还说：“尔等欲我中国人民尽为教友，此为尔教之要求，朕亦知之。”
乾隆帝更是亲口声称：“中华统绪，绝不断线”；
乾隆帝还说：“夫天下者，天下人之天下也，非南北中外所得私。舜东夷文王西夷，岂可东西别之乎？正统必有所系，故予于《通鉴辑览》之书，大书特书，一遵《春秋》不敢有所轩轾于其间。”
而光绪帝，则一心想着救中国：“朕但欲救中国耳.若能救民,则朕虽无权何碍”！！

清朝皇帝把“二十四史”定为清朝的正史，
康熙帝的遗诏里面，对清朝开国的定性是：“承席先烈”，承袭汉高祖和明太祖的遗风！
清朝有三大皇家庙宇。在清朝，中国历代帝王和清朝先帝享受同等规格的祭祀！！
如果单看书面用语，从康熙年间开始，清朝对内称“大清”，对外称“中国”，是惯例
清朝末年，清政府制定的《大清国籍条例》当中，“大清国籍”等同于“中国国籍”

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清代著名三大反清思想家黄宗羲、顾炎武、王夫之到康熙朝以后也陆续归顺清廷，承认清朝为中华之正统。如黄宗羲顺治末年撰写的《留书》，斥责清人为虏，指斥清朝为伪朝，到康熙元年间著《明夷待访录》，便取消了对清人的责骂。康熙十年，开始用清朝年号，称清朝为“国朝”。正如周学军在《明清江南儒士群体的历史变动》一文中，经过对江南知识分子对清态度变化的分析，从而指出到康熙朝以后，江南“大部分儒士则逐渐放弃了反清斗争，转而承认统治的合法性，民族斗争渐趋回归社会批判运动。”

---------- 《论中国古代正统观的演变与中华民族融合之关系》，载自《史学理论研究》，1999年04期


以黄宗羲为例，抗清失败返乡从事著述后，仍怀念“故国”，对清朝不服。但当他看到康熙所行各项政策胜于明代，思想逐渐变化，在康熙十九年以后的著作中，对康熙“留心文治”，倡导纲常名教、优礼大臣、体察下情、虚怀纳谏等表示赞许，称之为“圣天子”。其书中采用清朝年号，称“国朝”、“本朝”。康熙三十年后，黄已年逾八十，仍不顾年老多病，写出了阐发“先儒有所未尽”、“思复三代之治”的《破邪论》，向康熙君臣陈述其治国之策。

-------------- 《康熙评传》 ，南京大学出版社，2006年12月， 187页

南湖秋水

95楼说：“虽然贯穿整个清朝，反清复明的暴动就从没中断过”
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在清朝的和平时期，“反清复明”仅仅局限在某些乡镇！根本不具有代表性。

关于“反清复明”武装的问题，我举一个例子！
刘永福 的“黑旗军”就是“天地会”的一部分，“天地会”是“反清复明”的代表 ！最早的“黑旗军”当然也是“反清复明”的 ！
但是，当清朝后期，列强侵华，黑旗军立即放弃了反清，转而接受了清朝的招安，成为了清朝的官兵，而且帮助清朝去打击列强 。
由此可见，很多“反清复明”人士，尽管带有汉民族主义的思想
但仍然局限于反对清朝的统治，并没有拿清朝皇帝当外国人！！

况且清朝的农民起义数量，明显少于明朝！！
明朝最鼎盛的“永乐盛世”时期，平均每三年就能暴发两次农民起义！

而清朝的农民起义却没有这么多 ！

南湖秋水

95楼说：“清朝大臣自称对皇帝自称“奴才”是时代进步的象征，生产力决定生产关系并不见得是永恒的真理。要说这声“奴才” ，你跟皇帝关系不好还不能随便自称呢”
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首先，清朝的汉官自称“臣”，满官才自称“奴才”呢！
但这个不是关键问题，关键问题在于：

雍正元年，雍正帝采纳监察御史年熙的主张，认为压良为贱是明朝的弊政，应该革除。于是先后下令废除山西、陕西乐户的贱籍，“改业为良民”。废除浙江绍兴惰民的丐籍。雍正五年下令，将那些“年代久远，文契无存，不受主家 * 养”的部分伴当、世仆准予“开豁为良”。雍正七年下令，广东一带的 * 户可以“与齐民一同编立甲户”。此外，还有江西的棚民，苏州一带的丐户也先后削去贱籍。这样，存在了一千多年的贱民制度被废除了。
----------- 《图说天下：清》 ，吉林出版集团，2009年5月版，95页。

明朝“压良为贱”，而清朝废除了伴随中国一千年的“贱民制度”
如果清朝人是“奴才”，那么，你要从南北朝开始、直到明朝的历朝历代情何以堪呢 ！！

除此之外，下面这些人的观点，也该看一看吧：


满清也是我国历史上唯一没有全国性“徭役制”的一个朝代。若论政府对人民的剥削，清朝实在是最少的啊
------------------- 唐德刚《晚清七十年》

清（朝）对人民的剥削比明（朝）较为缓和
------------------- 白寿彝《中国简明通史》

明太祖没有康熙好。明太祖本身当然有功有过，可是从改善一般人民的生活来说，就比不上康熙
------------------- 余英时《从中国传统看学术自由的问题》

南湖秋水

95楼说：“但乾隆年间来到中国的的英国使者马嘎尔尼等居然写道“士兵拿着生锈的大刀···遍地都是惊人的贫困···”
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又在这断章取义了！马噶尔尼的书，我读过，但你没读过！
所以，你的断章取义，想在我这里蒙混过关，是不可能的 ！

马噶尔尼《乾隆英使觐见记》的大部分内容，都是在写英国使团与清朝官员之间的外交事物。写到清朝城乡风貌的内容比较少。但还是有一些蛛丝马迹可循的，大家请看：

对于直隶省，马噶尔尼《乾隆英使觐见记》之中，只写到了一个清河镇：“吾侪自馆舍出发，行四英里半出北京城，又行五英里至清河。稍息，进早食。清河乃一小镇，有城墙卫之，自清河前行，一路景色绝佳，道路亦平坦极利行车。而人民勤俭、诚实之状复与英国人民相若。吾行至此，恍如置身于英国疆土之中，不禁感想系之矣。”（《乾隆英使觐见记》，百花文艺出版社，2010年10月版，81页）

对于直隶省的其他地方，马噶尔尼《乾隆英使觐见记》书中没有描述。但是，置身于清河镇，马噶尔尼感到自己仿佛回到了英国的疆土之中。

可见，清河镇或许不富裕，但也并不贫穷。而且，马噶尔尼在这里，再次夸奖了乾隆年间的中国人很有素质。

对于山东，马噶尔尼《乾隆英使觐见记》没有详细的描述。
对于江南，马噶尔尼《乾隆英使觐见记》重点描述了 扬州、杭州、常州。

马噶尔尼本人《乾隆英使觐见记》一书中，对扬州的描述：“至扬州，其地商业堪盛，吾等本拟在此略作休止。兹以松大人已改换计划，拟抵杭州后始命停船，故此间并未耽搁，扬州名胜之区仅在吾眼帘中一闪而过也。”（《乾隆英使觐见记》，百花文艺出版社，2010年10月版，177页）

马噶尔尼《乾隆英使觐见记》一书中，对杭州的描述：“方余初抵杭州城外时就船上观看杭垣景象，既知此城必为南省名城之一，及今日入城后乃知此城之殷富，大过于吾前此之理想。”（《乾隆英使觐见记》，百花文艺出版社，2010年10月版，185页）

马噶尔尼《乾隆英使觐见记》一书中，对常州的描述：“晨间抵常州府，过一建筑极精固之三圜桥，其中央一圜甚高。吾船只过其下，无需下桅也。常州亦为南省头等都会之一，昔时衣冠之盛卓绝一时，今已渐就式微矣。已而又过三小湖乃互相毗连者，其旁有一长桥，圜洞之多几及一百，奇观也。”（《乾隆英使觐见记》，百花文艺出版社，2010年10月版，185页）

可见，在马噶尔尼的描述中，扬州和杭州富裕，
常州虽然不如从前那般富裕了，但依然是一个很有情调的江南小城。

对于江西，马噶尔尼《乾隆英使觐见记》描述了南康、赣州、鄱阳湖地区。

马噶尔尼《乾隆英使觐见记》一书，对江西赣州府的简述：“夜抵赣州，乃一头等城邑，有城垣围之。”（《乾隆英使觐见记》，百花文艺出版社，2010年10月版，199页）

所谓“头等城邑”，即“省会”是也。 然而，赣州并不是省会，只是江西的一个很普通的小城市而已。一个小城市，被马噶尔尼误当作“省会”。也能从一个侧面看出赣州是相对富裕的地区！

马噶尔尼《乾隆英使觐见记》一书，对江西南康府的简述：“早晨登陆，自南安府出发。此府亦一繁盛之区。”（《乾隆英使觐见记》，百花文艺出版社，2010年10月版，200页）

马噶尔尼口中的“南安府”，其实应该是“南康府”。马噶尔尼大概记错了地名。
在马噶尔尼看来，南康府是富裕的。

尽管 南康 和 赣州 富裕， 但是， 鄱阳湖地区贫困：

马噶尔尼在《乾隆英使觐见记》书中，写自己在鄱阳湖地区一路走过的感受：“天色仍佳，而所过之地荒凉倍于从前，然有一事颇堪注意，即下流社会妇女是也。此间穷苦妇女多不缠足，且不着履袜，能负重以远行，亦能为种种劳动之事。凡男子所能者，渠得无所不能。”（《乾隆英使觐见记》，百花文艺出版社，2010年10月版，199页）


对于广东，马噶尔尼只写了一个佛山：

马噶尔尼《乾隆英使觐见记》一书，对佛山的简述：“早晨进佛山，乃一寻常之城邑。”（《乾隆英使觐见记》，百花文艺出版社，2010年10月版，205页）

可见，佛山不穷也不富。

除此之外，马噶尔尼还描写了圆明园，描写了热河的园艺，描写了官府在广州设立的馆驿。
但是，这些与当时中国的城乡风貌无关，所以，就不赘述了。

虽然马噶尔尼《乾隆英使觐见记》中，只描写了有限的几个城市和乡镇，
但是，这几个城市和乡镇，仍然是富裕的较多，贫困的较少。

vanaspire

山抹微云 发表于 2011-7-29 00:03
如果本版块有撕裂族群的帖子，还请多多举报，我们一定会尽力处理。
我为什么扣分？

请看本贴第8楼：“另外，阁下所列举的三部著作均是晚清时期，是在俄罗斯的刺激下，满清统治者才意识到新疆的战略意义，开始去了解新疆，是由汉族文人进行的，最后也依然是靠着汉族军人才能收复“故土”！如果没有晚清时期满清统治者依靠汉族大臣的机会，新疆也许就会永远失去了！”

清朝就清朝，为何用“满清”？好，我就当这位朋友习惯用满清来替代清朝，再看看这句“开始去了解新疆，是由汉族文人进行的，最后也依然是靠着汉族军人才能收复“故土”！”既然是谈清朝的贡献，如果不搞族群撕裂，何必强调这是汉人所为？清朝的汉人贡献就不属于清朝的贡献？

让我觉得奇怪的是，扯出汉满之争的是从第8贴开始，版主为啥不抓老鹰抓小鸡？

南湖秋水

95楼说：“更荒谬的是，那个姓马的竟然能够不负责任地论断：“这个帝国是野蛮、落后的”！”
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以下截图，摘自 刘半农 翻译的 马噶尔尼《乾隆英使觐见记》：




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以上截图，摘自 刘半农 翻译的 马噶尔尼《乾隆英使觐见记》
当然了，刘半农在这里，还穿插翻译了 马噶尔尼 身边的随行者的言论。

这个截图在上传的时候出了问题，留下了一块阴影，但不影响阅读。

从中看到的是，无论是 马噶尔尼 本人，还是 马噶尔尼 的随行者，
都一直在夸奖乾隆年间的中国人有素质、有道德，根本没有 “ 野蛮 ” 等字眼 ！

南湖秋水

95楼说：“而且还遭到一位美国的中国史专家的讥讽：“这不是中国的黄金时期，而是最黑暗的时期！””
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Hsuan-yeh, born in 1654, reigned from 1661 to 1722 as the K’ang-hsi Emperor. He was one of China’s greatest rulers, and his reign was not only the longest but also one of the most vibrant and complex in the history of imperial China.
---------------- 《剑桥中国清代前中期史》

你说的那件事，是真是假，我不知道。
但是，《剑桥中国清代前中期史》里面说康熙皇帝是“中国最伟大的统治者之一”。
这一点，我是知道了 ！

南湖秋水

95楼说：“我大清朝不过是恢复了农奴制度，还远没达到原始社会的地步，就被贬成这样？明朝虽然有了资本主义的萌芽，但历史告诉我们，明朝是注定要失败的，是注定要亡国的。 ”
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顺治年间，清朝确实带有一些农奴制的成分。
但是，进入康熙年间以后，清朝绝大部分农奴制的成分都已经废除！
至于你拿明朝的“资本主义萌芽”来反讽清朝，那我劝你算了：


到18世纪前期，全国人口，耕地，农业和手工业生产都有显著增加。资本主义萌芽也有所增长，超过了明代社会经济的发展水平
----------- 《满族简史》 2009年2月版，59页


城市手工业如棉纺织业，制陶业等也已从17世纪三四十年代经历的萧条阴影中走出来，得到了恢复和发展，甚至还超过了以前的生产水平。随着资本投入的增加，在17世纪末，纺织业，制陶业，制盐业和矿冶业也取得了重要的成就。这些可观的经济变化产生的大量财富使中国仍然分化剧烈的社会出现了差距缩小的趋势，也使得仅凭人的着装来判断他的社会地位变得更加困难。
--------- 美国时代生活公司《全球通史》，授权吉林文史出版社，2010年1月版，第十五册，第53页



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说起《满族简史》，我不得不再次声明：

中国科学院没有篡改历史！而是 94楼在故意造谣！

如果大家真的读过《满族简史》，
那应该知道：《满族简史》在讲述抗日战争的时候，
仅仅是强调东北满族广泛参与抗日，而没有说东北抗日的主力是满族！
94楼的言论，是对国家有关部分进行栽赃陷害。对此，我会及时报告给网警的 ！

南湖秋水

95楼说：“科技上，康熙是中国历史上最崇拜西洋科技的帝王，并亲手加以钻研，但研究成果发现那不过都是些“奇技淫巧”，于是他怀着强烈的爱国激情下令禁止此等“污浊之术”，以免腐蚀国人纯朴的心灵。 ”
94楼说：“一提就让我想起那许许多多，被满清毁灭 再也无法和世人见面的科技书籍。”
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中国科学迟至清代仍未发达起来，与政治压迫无大关系。一个显见的事实是，清朝统治者并不排斥科学。如对西洋新学非但不禁，而且鼓励著译；并将明末以来的数十种西书载入《四库全书》，其内容涵盖天文、地理、数学、历算、水利、人伦、教义、乐理、语文、制造工艺等多个方面。要说“解放思想”、“接受新知”，康熙已经在这样做了，至少不比一般士人落在后面。抵制科学的倾向反倒是来自汉族士大夫内部，来自像杨光先那样一批冥顽不灵的读书人。但在新旧历法之争中，几经反复，最终是新法得胜；而胜负的决出，不是靠比嘴上功夫，而是通过科学观察：康熙七年，命杨光先和比利时教士南怀仁同测正午日影，结果后者以测算更为精确取胜。这是新科学对传统科学的胜利，同时表明，科学在专制统治下也能生长。照此发展下去，科学新知有望先在高层知识分子中间传播开来。然而，康熙末年与罗马教廷因礼仪而起的争端，导致先是禁止传教，进而驱逐教士，最后中断往来。对于业已开通的中西科学文化交流，这是致命的一击。这方面的讨论已属另一话题。就我们的题目来看，我只想说，在这一事件中，国际政治交锋和中西文化冲突所起的作用远大于国内政治迫害。

----------------- 《也谈康乾盛世——文字狱、学者的待遇及其他》，载自《中华读书报》，2002/8/28

南湖秋水

95楼说：“文化上，我们大清朝伟大的乾隆爷是中国历史上最有才华的帝王，他一人作诗四万多首，已堪比《全唐诗》全书！”
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你一说《全唐诗》，我忽然想起两件事：


第一：《全唐诗》是清朝官方编纂的文化类书！

第二：《唐诗三百首》是清朝民间编纂的文化书籍！


至于清朝文人的诗词水平如何呢？？ 请看：


清朝诗歌虽然仍然无法比肩唐、宋。但作家多，流派纷呈，风格各异。成就大大超过元、明。
--------- 《清史十五讲》 凤凰出版传媒集团，2010年6月版，274页


当然了，这也并非空穴来风，因为，人们耳熟能详的那些诗词名句：“人生若只如初见”、“我是人间惆怅客”、“不爱江山爱美人”、“百无一用是书生”、“马后桃花马前雪”、“咬定青山不放松”、“美人如玉剑如虹”、“为谁风露立中霄”、“月魄在天终不死，溪涧赴海料无还”，等等，皆出自清朝诗词。

南湖秋水

95楼说：“我大清朝统治者自有“宁赠友邦，不予家奴”的宽大胸怀。 在中华民族到了最危险的时候，数万拿着大刀长矛的清军面对数千怀抱洋抢洋炮的鬼子，在“保满清，不保中国”的激励下毫不退缩！”
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宁予友邦，不赠家奴：

不是清朝皇帝说的，甚至不是慈禧说的！！而是一个保守派大臣刚毅说的。刚毅在清末维新变法运动时期，对人所说的：“我家之产业，宁可以赠之于朋友，而必不畀诸家奴。”（见梁启超《戊戌政变记》卷四），陈天华读书读了半吊子，或者故意造谣。在《醒世钟》中把这句话歪曲成“宁予友邦，不赠家奴”，可他却无法给出任何出处！邹容的《革命军》也载有这句话，原话是“此满洲人大忠臣荣禄所以有‘与其授家奴，不如赠邻友’之严也。”，不过他说这句话是荣禄说的，但也没有任何的出处证据。

总之，这话不是清朝皇帝说的，甚至不是慈禧说的！！

而下面，是光绪皇帝的言语：

朕惟时局艰难，非变法不足以救中国，非去守旧衰谬之大臣，而用通达英勇之士，不能变法
----------------- 光绪皇帝给杨锐的诏书

朕但欲救中国耳；若能救民，则朕虽无权何碍！
----------------- 光绪皇帝回答孙家鼐的提问


保大清不保中国：

其实根本没有这句话，纯属互联网上、某些写手造谣！
是互联网上、某些写手篡改了保守派大臣文悌的原话之后，捏造出的一句话！！
文悌的原话并非如此，而是“曾令其将忠君爱国合为一事，勿徒欲保中国而置我大清於度外，康有为亦似悔之。”
也就是让康有为，既要“忠君”也要“爱国”，既保“大清”，也保“中国”。而不是让他去“保大清不保中国”，中国没了，哪来大清？
另外，人民教育出版社出版的教科书《中国近现代史---上册》，曾提到荣禄说过“（维新派）保中国不保大清”。但是，教科书上的“保中国不保大清”与互联网上、某些写手捏造的“保大清不保中国”之间，在语义上，是有天壤之别的-------
“（维新派）保中国不保大清”是指责维新派：你们爱中国但不爱朝廷。
而“保大清不保中国”纯属互联网上、某些写手捏造！！！

vanaspire

南湖秋水 发表于 2011-7-29 17:42
95楼说：“文化上，我们大清朝伟大的乾隆爷是中国历史上最有才华的帝王，他一人作诗四万多首，已堪比《全唐 ...

王阳明的一些重要的理论思想，例如心学，在日本传播非常广泛，但在清朝却几乎断了香火。请楼主确认。

南湖秋水

95楼说：“什么？文字狱？那只不过是定了一种游戏规则”
96楼说：“一看到“清朝”“文化”两个词，我首先联想到的是文字狱。”
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在中国封建社会，就文字狱的数量之多、规模之大而言，当以清代为最。它作为专制时代的暴政，在清亡以后一直是人们口诛笔伐的对象。但是，也应该承认这一定程度上妨碍了学者对文字狱进行客观、理性的研究，一些研究成果中不免有夸大、推测的成份。如果冷静、客观地加以总结的话，就可见以往形成的一些“定论”有重加推敲的必要。
-----------------     《清代文字狱新论》，载自《辽宁师范大学学报：社科版》（大连）       1996年01期，第72-75页


不宜高估文字狱的影响。它既没有使封建统治强化到什么程度，也没有扼杀学术和思想。对受害者来说，它是暴政；对统治者来说，它是“败政”。
----------------- 《清代文字狱新论》，载自《辽宁师范大学学报：社科版》（大连）       1996年01期，第72-75页


禁书和文字狱对于人性和思想的压制，是不消说的。然而，它对于清代各门学术的破坏究竟有多大，须做具体分析。首先可以肯定，自然科学基本未受影响；换言之，中国科学迟至清代仍未发达起来，与政治压迫无大关系。一个显见的事实是，清朝统治者并不排斥科学。如对西洋新学非但不禁，而且鼓励著译；并将明末以来的数十种西书载入《四库全书》，其内容涵盖天文、地理、数学、历算、水利、人伦、教义、乐理、语文、制造工艺等多个方面。要说“解放思想”、“接受新知”，康熙已经在这样做了，至少不比一般士人落在后面。抵制科学的倾向反倒是来自汉族士大夫内部，来自像杨光先那样一批冥顽不灵的读书人。但在新旧历法之争中，几经反复，最终是新法得胜；而胜负的决出，不是靠比嘴上功夫，而是通过科学观察：康熙七年，命杨光先和比利时教士南怀仁同测正午日影，结果后者以测算更为精确取胜。这是新科学对传统科学的胜利，同时表明，科学在专制统治下也能生长。照此发展下去，科学新知有望先在高层知识分子中间传播开来。然而，康熙末年与罗马教廷因礼仪而起的争端，导致先是禁止传教，进而驱逐教士，最后中断往来。对于业已开通的中西科学文化交流，这是致命的一击。这方面的讨论已属另一话题。就我们的题目来看，我只想说，在这一事件中，国际政治交锋和中西文化冲突所起的作用远大于国内政治迫害。  

----------------- 《也谈康乾盛世——文字狱、学者的待遇及其他》，载自《中华读书报》，2002/8/28



公开以文字作品鼓吹推翻清政权而获罪者，不可认定为文字狱。因为号召推翻现政权，就不是文字问题，而是政治问题。例如有的著作把曾静、张熙案定为“雍正朝最重要的文字狱”便属不妥 ......... 虽无推翻清政权的确实言行，但是，故意地、公开地在文字作品中触讳，并且触的是统治者讳莫如深的大讳而被系狱者，不应认定为文字狱。一般说来，统治者忌讳什么，知识分子大体是了解的。如清代忌讳满汉关系、明清关系、统治者内部矛盾、皇位授受等。史界定论为康熙朝文字狱大案的戴名世案，触的就是这样的讳。他研究南明历史，不用清朝纪年，又居然认为清朝正统宜从南明亡后的康熙时始，今天看来这是学术问题，但在当时却是极为敏感的政治问题，可以肯定，戴名世犯的不是文字罪，至少是思想罪 ......... 个别大狱的认定不可“一刀切”，要具体分析。如清初庄氏明史狱就是一例。该书不奉清朝正朔，把“龙兴”说成“滋患”，把努尔哈赤及清兵称为“贼”，这是任何专制政府都要严厉制裁的，所以，庄氏被狱就不是文字狱。但此案株连甚广，校刻、发售、收藏者也被置之于法，对这些无辜者来说，又是文字狱了。

----------------- 《清代文字狱新论》，载自《辽宁师范大学学报：社科版》（大连）       1996年01期，第72-75页


禁书与文字狱并未涉及到高层知识分子和学界名流，而他们的著述中并不是没有违碍字句 .........     统治者的注意力并不在高层知识分子和时贤名流身上，此应为当时事实。
----------------- 《乾嘉考据学研究》 中国社会科学出版社，1998年版，第78页。


一般认为，学者慑于文字狱的淫威，使之纷纷把精力转向整理古籍，从而形成了以考据为特色的乾嘉史学 ........     按这一观点，乾嘉史学家应该是被压抑的懦弱者，其研究应该是被动的。其实不然，他们对生于乾隆盛世深感庆幸，对自己的事业尤为喜爱，每每津津乐道，如钱大昕自称是“天之幸民”。另外，也不能认为乾嘉史学只是考据，乾嘉史家也搞史论，如赵翼著《廿二史札记》就以史论见长。又如乾嘉学术的前驱者如阎若璩、戴震等人都颇富朝气，其学术成果充满批判精神。

----------------- 《清代文字狱新论》，载自《辽宁师范大学学报：社科版》（大连）       1996年01期，第72-75页



不过总的看，禁书和文字狱对小学影响不大，所以有清一代的语言文字研究仍能发达，构成汉代以来中国语言学史上的又一昌盛期（有一种形象的说法，称两千年的中国传统语言学史呈驼峰状，即，汉代和清代并为两大高峰）。  
----------------- 《也谈康乾盛世——文字狱、学者的待遇及其他》，载自《中华读书报》，2002/8/28



清代文字狱集中于雍乾两朝，但考据之风则倡导于清初。顾炎武针对明代学风空疏而在清初倡导经世致用，力行实学并大搞考据，深刻地影响了清代的学风。学者们受他影响而搞考据，而愈搞考据愈觉求真知之不易，愈觉考据学之重要，于是相与研习，蔚为风气。总之，一个时代学风的形成有着深刻的内在原因，无论把文字狱的作用如何夸大，它也只是外因，不能最终说明问题。

----------------- 《清代文字狱新论》，载自《辽宁师范大学学报：社科版》（大连）       1996年01期，第72-75页



梁启超《中国近三百年学术史》（1923）、王力《中国语言学史》（1981）、何九盈《中国古代语言学史》（1995）三部书中，述及清代小学家95人，其中81人的生卒年份可以确定。我便将这81人作为分析的样本。其中，进士、举人57人，举孝廉、鸿博9人，诸生、贡生17人。于是可知，他们中的大多数（87％）参加过科举，并且多数取得了学位。而一旦有了学位，也就有官可做，所以，他们中领取官俸者多达62人；加上虽不为官但入人幕府的，或应聘编校典籍、主讲书院的共7人，合计占了72％。这意味着，大多数学者有固定收入，解决了温饱问题。我们再来看一个数字：这81人的平均寿命，达到67.30岁！这个数字是惊人的。根据社会人口学的统计，1949年以前中国人的平均寿命仅为35岁；而根据现代的一项调查，“中国科学院系统在职科学家的平均死亡年龄只有52.23岁，加上离退休人员，所有死亡者的平均年龄只有63.33岁”（《南方周末》1999年1月1日第15版）。  

----------------- 《也谈康乾盛世——文字狱、学者的待遇及其他》，载自《中华读书报》，2002/8/28

南湖秋水

95楼说：“满清的版图相比千年前的汉唐更接近我们今天的版图。虽然后来大都成了西方的殖民地”
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第一：

下文节选自[台湾] 吕士朋《清代的理藩院》，载《中国史学论文选集》第3辑，第623—624页 ：

清代是中国历史上传统王朝的殿后朝代，如果吾人把构成中华民族的各族摆在平等地位，而不以汉族本位主义观点来看中国历史的话，那么清代毫无疑问地是中国历史上的伟大王朝。有清一代的最大贡献，厥为对边疆的经营，使得近代中国的广大版图得以真正巩固而确定。虽清季衰世，列强交侵，尤其是俄国在1850年至1881年间，对我东北、西北边疆鲸吞蚕食，但至民国元年(1912)二月清帝退位之日，其遗留给中华民国的领土，仍广达1120余万平方公里。此一对我民族的丰功伟业，即以汉唐盛世版图相况，亦不能与之比拟。

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第二：

下文节选自 [台湾]庄吉发《清高宗十全武功研究》，故宫丛刊，1982年版，第1页：

满洲以边疆部族入主中原，一方面接受儒家文化，承袭传统的政治制度，一方面积极整理边疆，增进边疆与中原的政治、经济及文化等各种关系，加强少数民族对中央的向心力，而具备近代世界各国公认的关于领土主权所包含的基本内容，经过清代长期的统治，满汉畛域，逐渐消弭，各部族之间，日益融和，汉满蒙回藏以及其他少数部族都成为中华民族的成员，终于奠定版图辽阔多民族统一国家的基础。

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第三：

谬论之一：中国的领土大小，和清朝毫无关系。

从历史传承的角度来讲： 如果国家疆域那么容易确立，那为什么当年国共没有把缅甸纳入中国领土，没有把越南纳入中国领土，没有把西伯利亚纳入中国领土。别跟我说越南有法国，西伯利亚归俄罗斯，那西藏还紧挨印度被英国渗透呢。
之所以几十万解放军就能搞定，达赖集团最后不得不流亡他乡，新疆、西藏、内蒙 之所以能够归入中国的版图，与清朝三百年来行使主权，强化统治以及不断的民族融合密不可分。不说别的，就说民族自治政策吧，说到底也与康熙皇帝大有关系。

从法理传承的角度来讲： 除去1947年被民国批准独立的外蒙古以外，中国领土的范围，被上升到国际法的高度，是在清朝后期。也正因为如此，近代中国收复被日本占领的领土，是具有充分的法理依据的！而中国如果想要把缅甸，越南，西伯利亚打下来，不具有法理依据，因此无法实现！清朝在法理上基本确立了中国领土的大致范围，这一点，同样是具有重要意义的。

南湖秋水

95楼说：“当欧美史学界只承认中国历史上的汉唐盛世，而不承认康乾盛世的时候，”
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欧美学者不承认康乾盛世 ？？？ 你有没有搞错啊 ？！

康熙是一位儒家学者，同时是一位开明的君主。他狂热地阅读，偶尔也创作诗词。他研究儒家的经典著作，并把儒家思想应用到他的政策中。比如他组织的防洪和灌溉工程，就秉承了儒家“君主应为其臣民谋福利”和“以农为本”的思想教义。此外，他还慷慨资助儒家学府。
--------- [美国] 《新全球史》第三版下，北京大学出版社，2007年10月版，770页


康熙还是一位征服者，他建立了一个幅员辽阔的清帝国....康熙以汉唐皇帝为榜样，通过向中亚地区散播中国的影响来预防与游牧民族之间的问题。他对蒙古和中亚的征服几乎延伸到了里海地区，并在西藏设置驻藏大臣。康熙的孙子乾隆继续扩张中国的影响....巩固康熙对中亚的征服....并使越南、缅甸、尼泊尔成为清朝的属国。
--------- [美国] 《新全球史》第三版下，北京大学出版社，2007年10月版，770页


乾隆的统治是清王朝的最高峰....他统治时期，国家长期保持了稳定和繁荣的局面，皇家财政收入增长极其迅速，以至于曾经四次取消了税收....到19世纪，清王朝面临了一系列难题。但在乾隆统治期间，中国这块土地仍保持着富裕和有序。
--------- [美国] 《新全球史》第三版下，北京大学出版社，2007年10月版，771页



除了《新全球史》以外，再看看美国时代生活公司《全球通史》

美国时代生活公司，授权吉林文史出版社独家出版的《全球通史》，
剑桥大学、牛津大学 普林斯顿大学 史学专家合力创作

该书的第十五册，主题：“公元1600--1700，君主威权”

撰稿人：法古斯·弗莱明
研究人员：卡罗琳·阿尔考克、鲍尔·都斯威尔
编辑助理：克里斯汀·诺贝尔

这一册书的第二章，标题为“清王朝统治下的中国”
该章节，由普林斯顿大学教授 丹尼斯·特维切特·吴高登 担任顾问

现摘录该章部分内容如下：

中国的康熙皇帝心里感到十分好笑 [第35页的第一句话]

康熙有理由这样自信。他统治的中国是世界上最强大、最富庶的国家，就连那些自命不凡的欧洲来访者都不得不承认这一点 [第35页]

1.5亿甚至更多的天朝（中国人这样称呼他们的国家）臣民，正经历着一次经济、文化复兴 [第35页]

正是这个“野蛮”民族，在17世纪中叶涌入中原，取代腐败、垂死的明王朝而建立起了清政丅府。满族人成功地巩固政权，妥善应对西方列强对中国日益增长的注意力，以及复兴中华古代文化，是17世纪的历史奇迹之一。[第35页]

康熙皇帝是历代中国皇帝中的 最杰出 者之一！[第45页边框]

这次果断的行动标志着康熙漫长专制统治的开始，在他当政期间，中国国力强盛、政治清明、社会繁荣稳定、文化成就卓越。[第46页]

在康熙的统治之下，清政权不但统治合法化，而且还统一了全中国，同时征服蒙古，开始了向外扩张进程，其疆域远大于现今的中华人民共和国。[第46页]

尽管最初时清政权对使用火器有些保守，但是逐渐开始依赖火器。他们说服了耶稣会传教士在中国铸炮，同时还从葡萄牙和其他欧洲商人手中购买大炮。[第48页]

1683年，皇帝谕令每支八旗队伍中必须要有一支火枪队，这些火枪队很明显要由那些骑术糟糕的汉人组成 [第49页]

许多汉族人把他们的忠诚毫不疑虑地从明朝君主转到了清朝皇帝身上。 [第51页]

城市手工业如棉纺织业、制陶业等也已从17世纪三四十年代经历的萧条阴影中走出来，得到了恢复和发展，甚至还超过了以前的生产水平。随着资本投入的增加，在17世纪末，纺织业，制陶业，制盐业和矿冶业也取得了重要的成就。这些可观的经济变化产生的大量财富使中国仍然分化剧烈的社会出现了差距缩小的趋势，也使得仅凭人的着装来判断他的社会地位变得更加困难。 [第53页]

康熙当政时期，中国的对外贸易也急剧膨胀，有了长足的发展。[第53页]

康熙曾有过几回巡视，他不但视察公共工程、宽赦囚犯、聆听民间疾苦，而且还亲自审阅那些有志向的举子的科考卷子。一位为此而吃惊的教士写道：“康熙甚至会召见那些地位低下的劳工和农夫，并以一种友善可亲的态度同他们交谈，这使他深得人心。”也许是因为经常外出巡行，并能亲临下层，康熙学会了识别18个省中的13个省的方言。 [第54页]

他伤感地写道：“我已准备将这份诏书作为我一生的总结”，“我深恐全国子民并不知道我内心潜藏的痛苦”。55年的统治耗尽了这位皇帝的精力：“虽然我已步入老年，但仍不能精心地休息一会儿，因此我认为整个国家只不过是一只弃履，所有的财富都只不过是泥沙而已，如果我死了，没有发生动乱和灾难，那么我也就瞑目了。” 五年之后，康熙不幸染病逝去！ [第55页]

康熙统治时期使中国步入了繁荣昌盛的时代，这一时代并未因康熙的去世而终结。清帝国还在不断壮大、拓展，并于1760年前后达到了鼎盛。[第55页]

南湖秋水

另外， 94楼 95楼 从昨天开始，就一直在强调《四库全书》的问题，

那好，接下来，我就在这个问题上，与 94楼 95楼 做一个了结。

接下来，我发言的内容会比较长。 打扰大家了，在此说声对不起。

但是，如果大家可以耐心看下去，就会觉得我说得很有道理 ！

三季稻

好详尽。。标记下慢慢看

南湖秋水

（承接 117楼）


首先，说一下，我立论的核心。

有一门学科，名叫“辑佚学”！而清朝是“辑佚学”大发展的时期。
清朝的禁书确实多 ！但是，清朝通过“辑佚学”而抢救、恢复的古书孤本，更多！

因此，清朝官方编纂书籍的行为，总体来说，是 “功大于过” ！