终极解密——红楼梦

njnulj

Enid 发表于 2013-5-19 17:42
第一，三角恋。显然是在作者的创作层面刻意写作的三角恋。前贴引用的俞平伯文，雪芹如此用心地维持钗黛不 ...

先来回应第一。
1、
曹雪芹并没有刻意写三角恋什么的，三角恋根本就是根据不足的论断，这就是今本后四十回的问题，尽管很多人——比如周汝昌先生——不相信后四十回，但是莫名其妙的自己探索佚稿时，仍然设想一个类似掉包计的结局，反正说到底还是老一套：钗黛争婚，或者宝钗谋婚，怎么着把宝钗往低贱上设想就怎么来。

2、一个最好的证据就是，第四十二回的回前批语：

钗、玉名虽二个，人却一身，此幻笔也。今书至三十八回时，已过三分之一有馀，故写是回，使二人合而为一。请看黛玉逝后宝钗之文字，便知余言不谬矣。

    如果钗黛争婚，那么，自三十六回后再也没有钗黛争执的情节，为何？

3、再有一个证据。

    作为全书最为重要的构思之一，宝黛二人都是神仙（神瑛侍者、绛珠仙草），但为何不说宝钗也是？

njnulj

njnulj 发表于 2013-5-19 18:33
先来回应第一。
1、
曹雪芹并没有刻意写三角恋什么的，三角恋根本就是根据不足的论断，这就是今本后四十 ...

俞平伯先生对于钗黛关系有两个不同的论断，一是双峰并峙；二是兼美。可谓看得清楚。
但是，一旦形成三角恋，钗黛争婚，那么，宝钗的境界会登时降低，怎会“双峰并峙”？
对于你所说的“写作经验”什么的，我不甚以为然，高阳，也算有写作经验了吧，他就不认可：
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以下是高阳《红楼一家言》的节选：

    我前面说过，曹雪芹把十二钗分为六组以显示其对比，第一组虽为变格，但黛钗两人，仍是一个对比，看燕瘦环肥的两种体型，就再明显不过。其次是性格，一个“爱使小性子”，口角犀利得近乎刻薄;一个是宽宏大量，温柔敦厚，从不愿予人以难堪的。所以金陵十二钗正册第一幅，劈头就说:“可叹停机德”，接下来写黛玉:“谁怜咏絮才”，这一德一才，就是曹雪芹在刻划钗黛两人时，紧紧抓住的大原则。
    在“终身误”、“枉凝眉”两支曲子中，曹雪芹写宝钗之德，更有具体的比喻。其一是“山中高士晶莹雪”;其二是.‘美玉无瑕”。拟之为高士、白雪、美玉，可以想见曹雪芹最后想像中的宝钗，其志行的高洁，人格的完美为如何。像这样的人，不但决不会做出让人轻视的事，而且也决不会起什么肮脏心
眼儿，否则就不足以符高士美玉之称了。
    在前八十回中，曹雪芹以狮子搏兔之力写黛玉之才，同时他也用了同样的力量去写宝钗之德，而效果适得其反，这都是写在第九十七回“林黛玉焚稿断痴情，薛宝钗出闺成大礼”这一回上面。现在我们撇开后四十回不谈，仅就八十回以前而论，只看到一个心地纯厚，见识高超，处处容忍退让，事事为人设想的宝钗。哪里有一点儿奸相?
    最要紧的是，人人“都道金玉良缘”，宝钗却从未重视过这一点，也就是说，宝钗并不太看重于成为“宝二奶奶”。第二十八回“薛宝钗羞笼红赓串”，有一段说:
        宝钦因往日母亲对王夫人曾提过，金锁是个和尚给的，等日后有玉的，方可结为婚姻等语，所以总远着宝玉;昨日见元春所赐的东西独他与宝玉一样，心里越发没意思起来。幸亏宝玉被一个黛玉缠绵住了，心心念念惦记着黛玉，并不理论这事。
    这是一个洁身自好惟恐惹上嫌疑的人的心理。如说宝钗属意于宝玉，那么“总远着”，“越发没意思”，“幸亏”等等，都得改用相反的字眼，成为这个样子:

    宝钗因往日母亲对王夫人曾提过，金锁是个和尚给的，等日后有玉的，方可结为婚姻等语，所以“总是有意无意亲近着”宝玉;昨日见元春所踢的东西独他与宝玉一样，心里越发“暗喜”。“无奈”宝玉被一个黛玉缠绵住了，心心念念只惦记黛玉，并不理论这事。

宝钗不太看重“金玉良缘”，则宝钗以黛玉为情敌的看法，即不能成立。在前八十回中，曹雪芹写钗黛之间，是有极深的友谊的。第四十二回宝钗劝黛玉少看“杂书”，黛玉“心下暗服”;第四十五回，宝钗探病，黛玉说了这样一段话:
     
     黛玉叹道:“你素日待人，固然是极好的;然我最是个多心的人，只当你有心藏奸，从前你说看杂书不好，又劝我那些好话，竟大感激你。往日竟是我错T，实在误到如今。细细看来，我母亲去世的时候，又无姐妹兄弟;我长了今年十五岁，竟没一个像你前日的话教导我，怪不得云‘r头说你好;我往日见她赞你，我还不受用，昨儿我亲自经过，才知道了。比如你说了哪个，我再不轻放过你的，你竟不介意，反劝我那些话，可知我竟自误了。……”
   以黛玉的心高气傲、从不服输而竟能如此倾心，此正所以表现宝钗以德服人的力量。曹雪芹把这一回题为“金兰契互剖金兰语”，“金兰”是描写友情的一个等级很高的形容词，这是更从正而强调了“二人同心”。朋友由误会中产生真诚的谅解，是非常难得的境界，若还以为钗黛两人中间有嫌隙，那真辜负了曹雪芹立意的苦心。宝钗劝黛玉少看“杂书”的那第四十二回，题为:“藉芜君兰言解疑癖，潇湘子雅谑补余音”，我认为这兰言的“兰”，与金兰的“兰”，其中另有深意。因为兰言的“兰”，对不上雅谑的“雅”，要讲对仗之工，用“良言”、‘.忠言”、“净言”都比“兰言”来得好。其所以下“兰”字者，可能也是用来象征宝钗的品格。
    如果这一假设可以成立，那么宝钗的气质，即由这三种高贵的成分所合成:白雪的纯洁;美玉的坚贞;幽兰的静穆。拟之为“高士”，十分恰当。不过高士虽然迥异流俗，却多少有硅硅自守、求个人人格完美的倾向，他的道德观，跟“我不人地狱谁人地狱”的大宗教的看法不同。所以，若要期望宝钗超出理智的考虑以外，为了情感上的原因，作任何重大牺牲，也是不可能的。

    以这样的性格的宝钗，如果有人想促成“金玉良缘”的具体实现，必然为她所拒绝。因为她一定会这样想:
    第一、对黛玉有夺爱之嫌，有负知友。
   第二、纵然过去本心无他，只要一嫁宝玉，那么以前种种待人的好处，都变成了故博贤慧之名、笼络人心的手段，坐实了“藏奸”二字，跳到黄河都洗不清的。
——————————————————————————————————————————
不仅高阳，张爱玲，也算有写作经验了吧。她也不敢设想宝钗谋婚，最高，她只是设想，宝玉与宝钗成婚是元春的遗命。我以为这也是误解——没有多少证据。

Enid

njnulj 发表于 2013-5-19 18:49
俞平伯先生对于钗黛关系有两个不同的论断，一是双峰并峙；二是兼美。可谓看得清楚。
但是，一旦形成三角 ...

是说前八十回。我极少读后四十回。在我看来，前八十回显然是三角恋爱，或者多角恋爱。雪芹现有小说的结构，人物设置，情节指向，明示，暗示，多条线搞成这个样子的。如果一定要给“三角恋爱”一个特别窄的定义，然后说按照这个定义，前八十回宝黛钗的关系，不是严格的三角恋爱。我觉得这没有太大的意义，掩饰不了其实质。那么我换个词，三角关系，暧昧关系。
您引用的，跟我说的不大搭。我已经说过了，支持宝钗的，我举右手左手赞成。我是说雪芹写这个的爱情故事整体格局。我的态度是，无论管它叫作什么，这里面很不健康。如果您认为它很健康。我也不再说什么了。存异好了。“过度”就是“淫”。再说下去就“淫”了{:soso_e112:}

njnulj

Enid 发表于 2013-5-19 22:48
是说前八十回。我极少读后四十回。在我看来，前八十回显然是三角恋爱，或者多角恋爱。雪芹现有小说的结构 ...

    下面，我从我个人的角度，来分析一下：为何宝玉、黛玉和宝钗在前八十回里，不是“三角恋”，不属于任何意义上的三角恋。——这一点，我是很坚持的。
    1、前三十六回是一个部分；三十六回之后是一个部分。
    周汝昌先生有一个有趣的贡献，就是推断，曹的红楼梦共有108回，我接受这个看法。从结构上看，可以二分（俞平伯先生以54、55回之间将红楼梦划分为上下两部，前盛后衰），也可以三分（1到36、37到72、73到108）.以三分法来算，前三十六回是宝黛爱情，中间三十六回是十二钗，后三十六回是败落：十二钗的悲剧和宝黛、二宝悲剧。证据就是，三十六回之后，林黛玉再没有提起过金玉之事，宝黛之间也再没有因为金玉之事拌过嘴。自三十七回之后，钗黛就没有分歧。这也就意味着，到三十六回为止，宝黛爱情的前半部分已经结束了，等的就是黛玉死。这是一个前提。
    2、前三十六回里。
    可以分为前十八回和后十八回。其中后十八回的核心就是宝黛爱情。而核心的核心在第29回到36回。
    在第四十二回里，钗黛和解，这是很关键的一回，里面黛玉的解释就是：

    你素日待人，固然是极好的，然我最是个多心的人，只当你心里藏奸。从前日你说看杂书不好，又劝我那些好话，竟大感激你。往日竟是我错了，实在误到如今。细细算来，我母亲去世的早，又无姊妹兄弟，我长了今年十五岁，黛玉才十五岁，记清。竟没一个人像你前日的话教导我。怨不得云丫头说你好，我往日见他赞你，我还不受用，昨儿我亲自经过，才知道了。比如若是你说了那个，我再不轻放过你的；你竟不介意，反劝我那些话，可知我竟自误了。若不是从前日看出来，今日这话，再不对你说。

    黛玉说自己是“多心的人”“只当你是藏奸”“自误”。
    第四十二回的回目是“蘅芜君兰言解疑癖”，关键点就是“疑癖”，从这个角度看过去。就会发现，所谓的“三角恋”只是黛玉的患得患失造成疑虑重重。
    宝钗不止一次拿黛玉的婚事开玩笑，如第二十五回：

    闻得吃了米汤，省了人事，别人未开口，林黛玉先就念了声“阿弥陀佛”。宝钗便回头看了他半日，“嗤”的一笑。众人都不会意，惜春问道：“宝姐姐，好好的笑什么？”宝钗笑道：“我笑如来佛比人
还忙：又要讲经说法，又要普渡众生；这如今宝玉与二姐姐病了，又是烧香还愿、赐福消灾；今儿才好些，又要管林姑娘的姻缘了。你说忙的可笑不可笑。”黛玉不觉红了脸，啐了一口道：“你们这起人不是好人，不知怎么死！再不跟着好人学，只跟那些贫嘴恶舌的人学。”

    第四十五回：

    宝钗笑道：“将来也不过多费得一副嫁妆罢了，如今也愁不到这里。”黛玉听了，不觉红了脸，笑道：“人家才拿你当个正经人，把心里的烦难告诉你听，你反拿我取笑儿。”宝钗笑道：“虽是
取笑儿，却也是真话。------”
    此处批语为：
宝钗此一戏，直抵过通部黛玉之戏宝钗矣，又恳切，又真情，又平和，又雅致，又不穿凿，又不牵强。黛玉因识得宝钗后方吐真情，宝钗亦识得黛玉后方肯戏也。此是大关节大章法，非细心看不出。

    如果宝钗与黛玉争婚，何得如此？

    3、宝黛

    如果仔细看第二十九回到第三十二回，就能发现，曹雪芹是如何处理宝黛关系的。
    曹雪芹是这样构思的，他要写的是宝黛的知己关系。换句话说，只要黛玉还有“疑癖”，那就证明，宝黛二人还没有真正成为知己，相互完全信任。即，黛玉的“疑癖”是宝黛关系还没有达到知己的一个证据——正如，今天，小三的起作用，其内在根源在于丈夫和妻子之间在情感上已经有了裂痕——黛玉还没有对宝玉完全“放心”。直到第三十二回，宝玉诉衷情——他要黛玉“放心”。此后，就再没有黛玉怀疑宝钗的描写，也没有宝黛争执的描写。因为只要黛玉对宝玉完全放心了，那么，宝钗就不“存在”了。所以在第三十二回回前才有汤显祖的那首著名的诗：

    无情无尽却情多，情到无多得尽么？解道多情情尽处，月中无树影无波。

    到第三十二回，宝黛已经到达“多情情尽处”，所以此后“月中无树影无波”，宝黛不会再为金玉之事起波澜了。

    4、所有前三十六回的金玉姻缘的情节有两个作用：
    A、伏笔，因为最后黛玉死后，宝钗要嫁宝玉的；
    B、写黛玉的“疑癖”，并以黛玉之“疑”暗示宝黛并未相互信任，换句话说，曹雪芹要通过金玉的存在来推进宝黛达到“放心”“知己”的境界。
——————————————————————————————————————————
鉴于以上四点，我的看法就是，在前八十回里，曹雪芹实际上并没有写“三角恋”，也没有写钗黛争婚，宝钗谋婚。

njnulj

纳兰性德有一首采桑子——“塞上咏雪花”，

非关癖爱轻模样，冷处偏佳。别有根芽，不是人间富贵花。
谢娘别后谁能惜，飘泊天涯。寒月悲笳，万里西风瀚海沙。

其中“不别有根芽，是人间富贵花”，可以用来形容宝玉，也可以是黛玉。有趣的是，二人的前身都是神仙。他们实际上也都无法真正落脚在人世间。这一点，曹雪芹倒是很清醒，宝黛之情，并不适合当时的时代，也不适合败落的贾家。
而宝钗并不同，书中没有写她的前身是神仙，我以为，这就是个暗示：她和宝玉之情是人间之情，她也本身人间女子。换句话说，曹雪芹要写的并非那种性灵的情，而是满带人间烟火气的世俗儿女情。宝玉悬崖撒手就是宝钗身上缺少那种性灵之气。当然，这也未必是宝钗的错，有可能倒是宝玉的错。
曹雪芹对宝玉倒也不是完全等同的，而是有批评的——他不是“美玉无瑕”。

njnulj

njnulj 发表于 2013-5-19 23:44
下面，我从我个人的角度，来分析一下：为何宝玉、黛玉和宝钗在前八十回里，不是“三角恋”，不属于任 ...

错了一个字，是第四十五回，钗黛和解，我写成了“第四十二回”，忙中出错，呵呵{:soso_e125:}

njnulj

总之，我的看法就是如此——没有三角恋的存在，主要证据已经全部列出。
另，最著名的证明存在三角恋、钗黛争婚、宝钗谋婚的作品就是曾扬华先生的《钗黛之辨》。
我虽然有我的自信，但是，并不能确保我的看法即真实。
你可以参照这本书，来比较一下。

Enid

njnulj 发表于 2013-5-19 23:44
下面，我从我个人的角度，来分析一下：为何宝玉、黛玉和宝钗在前八十回里，不是“三角恋”，不属于任 ...

I 服了 U。貌似偶们完全木有相遇{:soso__1001744132481818104_1:}

“每个男人都希望他生命中有两个女人。。。  每个女人，也希望她生命中有两个男人。。。得不到的方叫人恨得牙痒痒，心戚戚。”
  “也许每一个男子全都有过这样的两个女人，至少两个。娶了红玫瑰，久而久之，红的变了墙上的一抹蚊子血，白的还是"床前明月光"；娶了白玫瑰，白的便是衣服上沾的一粒饭黏子，红的却是心口上一颗朱砂痣。”

这两段是您前面的引用。您也看出来雪芹的现有的八十回，也是这样蚊子血朱砂痣床前月光米饭黏子式的小情怀。雪芹的爱情故事比米饭黏子复杂、精致，他创造了一男N女的环境，床前月光米饭黏子们有一群。雪芹八十回的爱情故事，也是这个米饭黏子的格局。我批评的就是这个格局。这是非常狭隘、自我中心、完全诉诸感觉的“伪爱”。可悲的是，这种“伪爱”是很多人心中的“爱”的模式。可怜雪芹这样的天才也未能免俗。

Enid

床前月光米饭黏子~~张爱玲还是很有文采的~~

某位哲学家写到，“我们的生活是如此骇人听闻的卑微，我们的生活是如此令人作呕的渺小”，我一直觉得这位哲人说话太直了，“骇人听闻”、“令人作呕”，不必要使用这么激烈的词汇吧。
我刚刚突然想明白了，引用佛陀的地藏经做注释，发现他说的“骇人听闻”、“令人作呕”是跟佛陀同样的大慈大悲。
好多人认不清“邪淫心”、“贪爱心”（饿鬼爱），以及真正的“爱”（佛陀之爱），因而狠狠抓住“邪淫”、“贪爱”饮苦食毒。
邪淫——果报在地狱——骇人听闻
贪爱——果报在饿鬼——令人作呕

njnulj

Enid 发表于 2013-5-20 17:41
I 服了 U。貌似偶们完全木有相遇

“每个男人都希望他生命中有两个女人 ...

解释一下。

A、我举青蛇和红玫瑰的故事是要强调它们和红楼梦的区别。
B、宝玉之情有两种不同的情。1、和钗黛，这是男女之情；2、对钗黛等之外的女子，比如晴雯、鸳鸯等是同情。
C、无论在1和2，宝玉都和“自我中心”什么的不同。
的确，《红楼梦》也是一男和N女。但曹的构思是这样的。
    1、与金瓶梅的一男N女比较一下。宝玉不是西门庆那样，以玩弄女性为乐。他是以男（宝玉）的一无所长来反衬女性的才华。这一点，在第一回就明白的说了：

    自又云：“今风尘碌碌，一事无成，忽念及当日所有之女子，一一细考较去，觉其行止见识皆出于我之上。何我堂堂须眉，诚不若此裙钗哉？实愧则有馀，悔又无益之大无可如何之日也！当此，则自欲将已往所赖天恩祖德，锦衣纨绔之时，饫甘餍肥之日，背父兄教育之恩，负师友规谈之德，以至今日一技无成、半生潦倒之罪，明告看者。编述一集，以告天下人：我之罪固不免，然闺阁中本自历历有人，万不可因我之不肖，自护己短，一并使其泯灭也。

    2、鲁迅说宝玉，“昵而敬之，爱博而心劳”，“悲凉之雾遍披华林，然呼吸而领会之者、独宝玉而已”，他看出，宝玉这个人物的特色，比如通过贾琏贾赦的视角，女性只是欲望对象；而通过宝玉，女性成为“可敬”的主体；另外，曹雪芹也想把宝玉设想为一种“新男人”，一种对女性“昵而敬之”的新人。

    3、宝玉的特色不是“自我中心”，而是以为女孩子服务为乐，是“忘我”，可见第三十五回：

     宝玉又只顾和婆子说话，一面吃饭，一面伸手去要汤。两个人的眼睛都看着人，不想伸猛了手，便将碗碰翻，将汤泼了宝玉手上。玉钏儿倒不曾烫着，唬了一跳，忙笑了，“这是怎么说！”慌的丫头们忙上来接碗。宝玉自己烫了手倒不觉的，却只管问玉钏儿：“烫了那里了？疼不疼？”玉钏儿和众人都笑了。玉钏儿道：“你自己烫了，只管问我。”宝玉听说，方觉自己烫了。

    众那两个婆子见没人了，一行走，一行谈论。这一个笑道：“怪道有人说他家宝玉是外像好里头糊涂，中看不中吃的，果然有些呆气。他自己烫了手，倒问人疼不疼，这可不是个呆子？”那一个又笑道：“我前一回来，听见他家里许多人抱怨，千真万真的有些呆气。大雨淋的水鸡似的，他反告诉别人：‘下雨了，快避雨去罢。’你说可笑不可笑？时常没人在跟前，就自哭自笑的；看见燕子，就和燕子说话；河里看见了鱼，就和鱼说话；见了星星月亮，不是长吁短叹，就是咕咕哝哝的。且是连一点刚性也没有，连那些毛丫头的气都受的。爱惜东西，连个线头儿都是好的；糟踏起来，那怕值千值万的都不管了。”

再如第六十六回：

    尤三姐道：“姐姐信他胡说，咱们也不是见一面两面的，行事言谈吃喝，原有些女儿气，那是只在里头惯了的。若说糊涂，那些儿糊涂？姐姐记得，穿孝时咱们同在一处，那日正是和尚们进来绕棺，咱们都在那里站着，他只站在头里挡着人。人说他不知礼，又没眼色。过后他没悄悄的告诉咱们说：‘姐姐不知道，我并不是没眼色。想和尚们脏，恐怕气味熏了姐姐们。”接着他吃茶，姐姐又要茶，那个老婆子就拿了他的碗倒。他赶忙说：“我吃脏了的，另洗了再拿来。’这两件上，我冷眼看去，原来他在女孩子们前不管怎样都过的去，只不大合外人的式，所以他们不知道。”
————————————————————————————————————————
其实，曹对宝玉与钗黛的关系也是按照上面的原则进行描写的。我不觉得曹雪芹要写一种男性的“自我中心”论，而更多是男性的自我愧疚、反省和自我责备。

njnulj

Enid 发表于 2013-5-20 18:11
床前月光米饭黏子~~张爱玲还是很有文采的~~

某位哲学家写到，“我们的生活是如此骇人听闻的卑微，我们的生 ...

呵呵，你一说佛理，我有时就犯晕——毕竟不太了了。请教一下，这句话：真正的“爱”（佛陀之爱）。
我的问题是：在真正的爱（佛陀之爱）那里，还存不存在男女之情？或者说，按照真正的佛理，男女之情应是怎样的？{:soso_e132:}

Enid

njnulj 发表于 2013-5-20 19:17
解释一下。

A、我举青蛇和红玫瑰的故事是要强调它们和红楼梦的区别。

这个世界上只有两种（男）人，一种是西门庆那样的人，一种是新人。新人的标准参照系高得不能再高啦~~ 伤心了~~明天再回帖吧

狄道人

喜欢《好了歌》

Enid

我来啦！请吃冰淇淋哈

Enid

njnulj 发表于 2013-5-20 19:17
解释一下。

A、我举青蛇和红玫瑰的故事是要强调它们和红楼梦的区别。

参照系是重要的，如果把参照系放到像西门庆那样，那么宝玉还不错。
您还记得前面您引用过的红楼通史中的这句话吗？“《金瓶梅》对物欲深怀恐惧，其“色空”观饱含着洗涤罪恶的宗教色彩。《红楼梦》的“色空”观则是欲罢不能之时的托词。曹雪芹对于繁华富贵、对于家族有着深深的眷恋与依托。”
您认为《红》是“男性的自我愧疚、反省和自我责备”。我觉得您太美化它了。
举个例子。“宝玉之情有两种不同的情。1、和钗黛，这是男女之情；2、对钗黛等之外的女子，比如晴雯、鸳鸯等是同情。”——袭人躺枪鸟，完全木有她滴位置鸟。晴雯撞墙鸟，她心里怎么也要跟袭人一争的，“同情”就打发鸟。

参照系。我现在批评雪芹笔下的两性关系、婚恋家庭观念格局，介绍一下我的参照系。由远及近，由世俗层面及精神层面有1。美国 2。儒和佛
1。美国 我前一段因为工作的关系，研究了一些美国一百年前的出版物。我惊讶地发现一百年间美国的社会、人的精神面貌堕落得太快了。不过从两性关系、婚恋家庭观念这方面的现状看，美国比我们这边有先进性。我前面贴提到那个美国专栏作者，她是最近十年的，有些看起来马马虎虎还算不错的爱情电影，她给打了比较低的分数，认为它们无益于大多数人的心灵成长，以及两性关系和谐。想象一下，让这个美国专栏作者给宝玉及Ｎ个女人的爱情故事打分，我的天啊，这个想象太可怕了，我觉得她都得把书给撕了。看看现在我们这边大众眼前有多少后宫故事、多角恋故事、一男N女故事。我们的知识界对这方面的批评反思太少了。
2。儒和佛。我认为它们中有些东西能够穿越时代和意识形态差异而永恒。“思无邪”。“不邪淫”。书中的宝玉，还有写书的雪芹。您说其心不邪？绝不可能。我觉得是我们对“邪淫”太习以为常了，鲍鱼之肆。一点儿都不臭嘛。似乎还有点香嘛。就是这么回事。

njnulj

Enid 发表于 2013-5-21 19:59
参照系是重要的，如果把参照系放到像西门庆那样，那么宝玉还不错。
您还记得前面您引用过的红楼通史中的 ...

参照系是重要的，如果把参照系放到像西门庆那样，那么宝玉还不错。
——————————————————————————————————————
《红楼梦》与《金瓶梅》的渊源，众所周知，拿《金瓶梅》作参照，我不觉得有什么不当；
我的目的也不过是说，采取“一男N女”的结构，可能是自我中心论的，也可能不是；可能是男权的，也可能不是。换句话说，“一男N女”的结构与“自我中心”或“男权”这两点没有必然联系。

njnulj

Enid 发表于 2013-5-21 19:59
参照系是重要的，如果把参照系放到像西门庆那样，那么宝玉还不错。
您还记得前面您引用过的红楼通史中的 ...

您认为《红》是“男性的自我愧疚、反省和自我责备”。我觉得您太美化它了。
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在明清时期，古典小说有一段繁盛期，比如《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《金瓶梅》、《聊斋志异》、《儒林外史》等等，比较一下，《红楼梦》以女子为中心的意图非常明显，也是它的特色，所以曹雪芹曾想题名《金陵十二钗》。
在《红楼梦》里，宝玉常常厌恶自己的男性身份，推崇女孩子，这也是常识，我不太相信你熟读《红楼》，连这个都看不出来——除非是我哪儿冒犯了你，如果这样，我说——对不起，我是无心之失。
假如非得再举几个例子，不妨看一下最典型的：

第二回：

子兴冷笑道：“万人皆如此说，因而乃祖母便先爱如珍宝。那年周岁时，政老爹便要试他将来的志向，便将那世上所有之物摆了无数，与他抓取。谁知他一概不取，伸手只把些脂粉钗环抓来。政老爹便大怒了，说：‘将来酒色之徒耳！’因此便大不喜悦。独那史老太君还是命根一样。说来又奇，如今长了七八岁，虽然淘气异常，但其聪明乖觉处，百个不及他一个。说起孩子话来也奇怪，他说：‘女儿是水作的骨肉，男人是泥作的骨肉。我见了女儿，我便清爽；见了男人，便觉浊臭逼人。’你道好笑不好笑？将来色鬼无疑了！”雨村罕然厉色忙止道：“非也！可惜你们不知道这人来历。大约政老前辈也错以淫魔色鬼看待了。若非多读书识事，加以致知格物之功，悟道参玄之力者，不能知也。”

第十六回：

宝玉又将北静王所赠鹡鸰香串珍重取出来，转赠黛玉。黛玉说：“什么臭男人拿过的！我不要他。”遂掷而不取。宝玉只得收回，暂且无话。

第四十三回：

茗烟答应，且不收，忙爬下磕了几个头，口内祝道：“我茗烟跟二爷这几年，二爷的心事，我没有不知道的，只有今儿这一祭祀没有告诉我，我也不敢问。只是这受祭的阴魂虽不知名姓，想来自然是那人间有一、天上无双，极聪明极俊雅的一位姐姐妹妹了。二爷心事不能出口，让我代祝：若芳魂有感，香魄多情，虽然阴阳间隔，既是知己之间，时常来望候二爷，未尝不可。你在阴间保佑二爷来生也变个女孩儿，和你们一处相伴，再不可又托生这须眉浊物了。

njnulj

Enid 发表于 2013-5-21 19:59
参照系是重要的，如果把参照系放到像西门庆那样，那么宝玉还不错。
您还记得前面您引用过的红楼通史中的 ...

参照系。我现在批评雪芹笔下的两性关系、婚恋家庭观念格局，介绍一下我的参照系。由远及近，由世俗层面及精神层面有1。美国
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研究《红楼梦》，有两个基本路径：实证性的和评价性的。
所谓实证性的，就是类似于破案，把曹雪芹当初写作的过程还原出来，目的是求真。目前关于《红楼梦》有多个命题，这些命题，尽管很多人都觉得是真的，但追根溯源，其实是早期的一些红学家的推测。对于这些命题的真实性，学界一直在争论，争论的原因就是这些命题——比如，脂砚斋就是史湘云——与另一些证据不相符合。我个人的目的是提出一些新的假设，看看这些假设能否在更大的程度上解释这些相互矛盾的证据。换句话说，我属于实证这一路径的。
所谓评价性的，就是用一种选定的标准（艺术的、价值观的等等）去判定《红楼梦》为好为劣。
《红楼梦》的特殊性在于它的没有结局，因此，在评价它之前要慎重，如果连它怎么回事都没有搞清，评价就是空中楼阁，因为这往往导致评价者自身的自弹自唱。
即便评价，也最好历史的评价，放到特定的历史背景中——明清时期，考察曹雪芹哪些较好，哪些不足。
就我个人的看法，不大以你说的美国老太太为然，理由很简单，如果按照那个老太太的标准，《红楼梦》固然该撕，三国演义呢？水浒传呢？西游记呢？金瓶梅呢？聊斋呢？是不是更该撕呢？把所有的古典名著都一撕了之，如何？

njnulj

Enid 发表于 2013-5-21 19:59
参照系是重要的，如果把参照系放到像西门庆那样，那么宝玉还不错。
您还记得前面您引用过的红楼通史中的 ...

我前面贴提到那个美国专栏作者，她是最近十年的，有些看起来马马虎虎还算不错的爱情电影，她给打了比较低的分数，认为它们无益于大多数人的心灵成长，以及两性关系和谐。
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佛理我的确不太清楚，但是，儒家的书倒也略略读过几本，但是，我有点迷糊的是，如果按照儒家——父母之命，媒妁之言，七出之道等等，似乎也无助于“大多数人的心灵成长，以及两性关系和谐”的。

Enid

njnulj 发表于 2013-5-21 21:43
您认为《红》是“男性的自我愧疚、反省和自我责备”。我觉得您太美化它了。
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不是针对您个人啊。这一点希望您能够明白。不信可以去翻翻我在那高楼前面的贴。以同样的理由和参照系，我也批评过李安的少年派，批评它悔淫悔盗（具体那个电影是悔食母），楼里的朋友们支持这个批评。我很欣赏严老师一句话，“自干五帮理不帮亲”。对于您，我是认可的和赞赏的，我认为您属于“亲”。我在这里发言是想要“帮理”（至少是在我看来是“理”的东西），肯定不是想要给您捣乱之类的，我还没有那么无聊。
时间有限。先写这点。过会儿再回来